Altes Elliott-Wellen-Forum

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verfasst von DividendenJaeger, 14.07.2004, 00:39

-->>Hi,
>>muss Dich mal wieder loben. Das ist ein sehr interessantes Posting, womit Du ein paar Leistungspunkte gut hast.
>Was darf ich mir dafür kaufen? Nehme ansonsten gern Bares.

Hab eben versucht meine Schuld etwas abzubauen (Stichwort ebay).

>>>Falsch. Der Staat zahlt den Zins, den er erst zahlen kann, nachdem der Nichtstaat Steuern in dieser Höhe bezahlt hat. In Deinem System (Nettogeld) ist die Summe also physisch vorhanden. Wie das Nettogeld Scheidemünzen auch. Die Summe gibt der Staat dann der ZB und diese muss sie (abzgl. Kosten, aber das ist hier wurscht) an den Staat ausschütten. Da geht nichts"nach ihrem Erachten". Es entscheidet immer noch der Eigentümer (Staat hier) über den Gewinn und seine Verwendung.
>>Wir sind glaube ich soweit, das wir dem Modell weitere Aspekte spendieren können, nach dem das Tischmanöver angekommen ist. In dem Modell ist die ZB kein dummy, sonst hättest Du recht.
>Aaah, endlich! ZB-Chef Plato?
>>Sie soll eine Aufgabe erfüllen, wozu sie mehrere Parameter hat. Sie kann den Zins variieren, sie entscheidet darüber wieviel sie vom Gewinn zurück führt und sie legt eine Kapitalsteuer fest, die der Staat eintreibt und Ihr abliefert und sie entscheidet auch hier wieviel sie an den Staat wann zurückführt.
>Zins variieren kann sie nur post festum. Und das nutzt dann nichts mehr. Zins liegt für alles von ihre ausgegebene Geld fest. Außerdem: Er wird ja dauernd um den Tisch geschoben und ergo ist es wurscht, wie hoch er ist. Der Rest kann nicht Dein Ernst sein. Über den Gewinn, der ja auf ihrem Kapital entstehen soll, kann sie entscheiden? Klasse, Kapitalismus paradox.

Wie heute auch, muss die ZB frühzeitig abschätzen, wie sie tunen muss. Das Geld was draussen ist hat ja eine fälligkeit. Solange Wachstum vorhanden ist, wird ja auch noch neues benötigt. Natürlich ist die Regelung nicht digital sondern zyklisch. Durch die Kapitalsteuer kann sie aber viel schneller als nur über den Zins für die rezufinanzierenden Titel eingreifen.

>Desungeachtet kann ihr Gewinn nur der um den Tisch geschobene Zins sein. Ist er bei ihr angekommen, muss sie ihn an den Staat weiterleiten, denn der ist ihn ja in voller Höhe ihr schuldig.

Nochmals, der Staat bekommt das Geld nicht wann er will. Sonst bräuchte man diese ZB nicht.

>Kapitalsteuer ist nicht definierbar, soweit es monetäres Vermögen ist. Es kann - außer dem Staat - niemand bei ihr Geld abholen, also existieren auch keine Verschuldungsmöglichkeiten in Geld, da die Titel fehlen, die man erst bei ihr diskontieren muss, bevor sie zu Geld werden können. Und der Staatstitel liegt ja als Sicherheit bei der ZB und kann ergo vom Markt auch nicht beliehen werden.

Wir können hier den nächsten Step tun. Der Staat beschafft sich sein Geld nicht bei der ZB sondern über den Markt. Er begibt Anleihen und beschafft sich darüber sein Geld. Die jetzige Diskontierungspraxis wird geändert. Die vorgelegte Sicherheit kann beliehen werden und man kann auch mit Ihr einen Kredit oder Anleihe ablösen. Der Markt bewertet die Sicherheit und taxiert den Zins. Und es gibt auch nicht nur den Staat der Geld leiht. Geld wird über Banken bei der ZB beschafft. Wer ein Geschäft aufziehen will und kein Geld hat, muss das vorfinanzieren, bevor er Gewinne einstreichen kann. Wer Geld haben will, geht zur Bank, legt Sicherheiten vor und wenn die Ausreichend sind, bekommt er Geld von der Bank. Hat sie selbst gerade keins, sorgt sie es sich von der ZB, die die eingebrachten Sicherheite sehen will.

>Ist es Sachvermögen, geht alles über kurz oder lang an den Staat (Real-Abgabe nennt man das) und wir stehen beim Staat als Alleineigentümer (ähnliches Modell: Freiland à la Gesell). Die Pacht kann dann nur mit Naturalleistung abgegolten werden, auch das gab's bestens, siehe Feudalismus: Zu Martini waren fällig: 10 Hühner, 3 Gänse, 100 Eier, 500 Scheffel Getreide, usw. usw.

Ne, das fangen wir nicht an.

>>Im Beispiel bei 1000 geliehen und 100 Zins verbleiben dem Staat 900 nach der Umschuldung vor Rückführung des ZB Gewinns. Was hat das für folgen wenn die Rückführung ausbleibt?
>Der Staat geht pleite, Konkursantrag stellt die ZB. Oder die ZB gibt ihm den vollen Gewinn und dann Rondo unendlicho, wie oft genug beschrieben.

Nu übertreib nicht. Aber es ist schon richtig. Wenn die 1000 gerade so ausreichen und es fehlen auf einmal 10%, dann ist schnell schicht. Führt die ZB die 100 nicht zurück, erzwingt das Aufschuldung, was gewollt sein kann. Durch den Zinseszinseffekt wird Zinszahlung auch immer schwieriger wie jetzt auch.

>>Wenn der Staat nicht weiter aufschuldet, muss er die nächsten 100 aus 900 umlaufenden erheben, dann aus 800 usw. Das bedeutet, es wird immer schwieriger die 100 zu erheben und die Wirtschaftteilnehmer im Staat müssen gute Anreitze bieten, damit die Menschen Ihr immer weniger vorhandenes Geld dennoch ausgeben.
>Die scheren sich einen Dreck ums"Geld". Sie zahlen mit Wechseln. Hat auch jahrhundertelang funktioniert. Die Wechsel werden jeweils in Waren zu privat vereinbartem Kurs in anderen Waren gestellt. Und da es eine möglichst haltbare Ware sein soll, nehmen sie vermutlich Gold und/oder Silber fein. Gewichtsangabe reicht dann.

Das könnte man ja auch heute tun um vielen Steuern zu entgehen. Wenn man nicht in GZ handelt, gibt es auch keine GZ Umsätze auf die eine Steuer erhoben werden kann. Hier und da gibt es Taschringe. Das ist aber alles sehr Regional und passt nicht zu dieser schnelllebigen, globalisierten und industrialisierten Welt. Stell mit gerade vor, wie jemand seinen Kauf bei Aldi mit Gold bezahlen will und die Kassiererin länger zum Prüfen ob das echtes Gold ist braucht als zum Scannen der Ware. Der Staat verpflichtet die Anbieter die Waren in GZ zu handeln und das Gehalt bekomme ich ebenfalls in GZ. Soll ich das verrotten lassen?

>>Es zwingt sie zur Leistung und wenn sie gut sind, können sie auch mit dem weniger vorhandenen Geld durch höheren Umlauf Ihre Umsätze generieren.
>Die zwingen sich schon selbst zur Leistung. Überleben will schließlich jeder. Es wird nur noch schwarz, also auf Naturaltausch- oder -leistungsebene abgewickelt.
>Ist der Vollsozialismus (per Kapitalsteuer auf immobile Realien) erreicht, werden sie den Real-Eintreiber so vertreiben, wie einst die braven Schweizer den Herrn Gessler. Nur mal als Beispiel.

Du siehst das hier viel zu extrem. Das könnte man ja alles heute schon tun um allen möglichen Steuern zu entgehen. Ausserdem werden den Menschen mit meinem System eher mehr Freiräume bleiben, so dass sie noch weniger den Hang zu dem was Du annimmst haben werden.

>>>Alle Verbindlichkeiten, die sich verbriefen lassen. Hausbau: Da die Verbindlichkeit des Hausbauers nur entstehen kann, wenn der Hausbau geleistet ist,
>>In meinem Modell müsste der Hersteller das Baumaterial vorfinanzieren.
>Klar, er geht mit seinen Nachbarn in den Steinbruch, schlägt Holz, usw. - und reihum sind die Häuser fertig. Da nichts vorfinanziert werden kann (es fehlt der Titel!), wird auch nichts vorfinanziert.

Nein, er geht zur Bank, presentiert sein Geschäftsmodell, hat gegebenenfalls erspartes oder Grundstücke, kann ein volles Orderbuch vorweisen usw. So besorgt man sich das Geld bei der Bank.

>>Wenn er das Geld nicht hat, benötigt er einen Kredit dafür.
>Gedeckt mit welchem Titel? Heißer Luft? Rückzahlungs-"Versprechen". Dann versuch das mal bei einer Bank:"Ich hätte gern 1 Mio und verspreche auch - hier schriftlich - die Mio brav zurückzuzahlen." Abgesehen davon: Wo soll die Bank selbst Geld her haben?

Sie kann einlagen von Kunden haben und wenn nicht, besorgt sie es sich bei der ZB. Die Bank haftet gegenüber der ZB und muss der ZB vertrauenswürdig genug sein, um Ihr Kapital bereit zu stellen. Sie schaut sich gegebenenfalls die vorgelegten Sicherheiten der Kunden an und wägt selber ab.
Die Diskontierung der Titel bringt ausserdem auch nicht mehr Sicherheit. Selbst wenn ein noch nicht verwendeter Titel eingereicht wird, muss der nicht besser sein als der aus dem neuen Kredit.

>>Die Kosten der Zwischenfinanzieren werden auf den Kaufpreis umgelegt. Ungeachtet der diskontierungsthematik wird das im jetzigen System nicht anders sein.
>>wird die Leistung Hausbau verbrieft. Die entsprechende Hypothek (Grundschuld) ist eine Forderung der Bank oder Pfandbriefemissionsstelle, die sich über Einreichen des Pfandbriefs finanziert - allerdings nicht diesen Vorgang, sondern einen bereits existierenden früheren Pfandbrief. Der wird bei der ZB eingereicht und so kommt das Geld zur Bezahlung der Leistung Hausbau in die Welt.
>>Das finde ich sehr spannend. Warum wird aber nicht der Pfandbrief für das Haus verwendet? Müsste doch auch gehen.
>Wird er doch, aber nicht zu Beschaffung dieses Geldes.

Das habe ich schon verstanden aber eben wieso nicht? Ob ich den für den nächsten Kredit nähme oder für diesen ist doch Jacke wie Hose.

>>Und wie war das zur Währungsreform 1948. Wenn jemand eine Firma zu 1 Mio. Bauen wollte, woher kam dann dafür der frühere Pfandbrief? Den kann es doch noch garnicht gegeben haben.
>Sebstverständlich gab es den. Die alten Pfandbriefe wurden 1948 im Verhältnis 10:1 umgestellt.

Und wenn es keine gegeben hätte? Irgendwann mal müssen ja keine vorhanden gewesen sein bevor man diesen Schnickschnack angefangen hat.

>>>Die Sicherheiten, die die ZB verlangt, sind also Titel, die noch offen sind und die nicht mit dem Geld, das mit ihrer Hilfe aus der ZB geholt werden kann, bezahlt werden können, da das Geld, das sie"geholt" haben, einen Tag vor Ablauf des Titels an die ZB zurück muss. Was wiederum nur geschehen kann, in dem der ZB-Schuldner Bank die Sache mit einem weiteren, noch laufenden Titel durchzieht.
>>Das ist doch ein Henne Ei Problem
>Keineswegs. Ohne alte Schulden kein Geld und ohne Geld keine neuen Schulden. So simpel ist das Ganze konstruiert.

Eben doch Henne Ei Problem. Wie kann man alte Schulden haben, wenn es noch kein Geld gibt?

>Ein für alle mal: Am Anfang steht immer eine Schuld. Selbst Du fängst doch auf Deinem Tisch mit einem Schuldschein an. Erst wenn der ausgestellt ist, wird Geld über den Tresen geschoben. (Abgesehen davon, dass die ZB nicht Schuldscheine in Geld verwandelt, wie ausführlichst erklärt, sondern nur einen Titel zwischen B und C, den A dann einreichen darf: Staat ist dem Publikum 1000 schuldig und diesen Titel kann die Bank, also weder der Staat noch das Publikum der ZB einreichen). Leiht sich der Staat bei der KfW 1000, kann nicht die KfW den Titel über 1000 einreichen, usw., usw.

Wenn jetzt eine Baufirma einen Auftrag bekommt ein Objekt hinzustellen dann geht sie zur Bank und sagt ich schulde meinem Baustoffzulieferer 1Mio und die möchte ich gerne leihen, damit ich bezahlen kann. Dann würde die Bank diesen Titel zwischen Baufirma und Zulieferer einreichen und dafür Geld bei der ZB bekommen, das sie dann der Baufirma gibt. Habe ich das so richtig verstanden?
Was ist wenn die Verbindlichkeit zischen Baufirma und Lieferant ausgestellt wird, obwohl die Baustoffe noch garnicht geliefert sind? Der Baustofflieferant könnte ebenfalls ein Vorfinanzierungsproboem haben, dem er entgehen möchte.

>>und die Sinnhaftigkeit leuchtet mir noch nicht ganz ein.
>Hier geht's nicht um Sinnfragen, sondern darum, wie es ist. Falls Dir das zu hoch ist (oder ich es trotz x-facher Versuche immer noch nicht geschafft habe, es zu erklären), bitte ein Handbuch zu Rate ziehen.

Hoffe das es jetzt geklappt hat, dennoch kann man sich nach dem Sinn fragen.
Wenn es keinen gibt, würde ich das in einem neuen System umstellen.

>>Der Titel für das Haus ist ja auch noch offen, er hat noch kein Geld gezogen. Wieso geht die ZB davon aus, das die Rückzahlung nicht möglich ist?
>Die ZB interessieren nicht die Schuldverhältnisse außerhalb der ZB. Sie schaut sich zwar schon die laufend einzureichenden Bankausweise an (schließt auch gern mal Banken) und unterhält eine Evidenzzentrale für Großkredite. Und sie streicht auch gern mal in der Liste (siehe EZB-Link) der ZB-fähigen Sicherheiten, da sie nicht blöd ist und auf einem nicht ausgelösten Titel sitzen bleiben will.
>Und da sie fast nur noch öffentliche Titel hält (Buba, andere schon längst komplett), geht sie just in dem Moment unter, da der Titelemittent (Staat(en) in allen Schattierungen) die Segel streicht. Und das kommt so sicher wie nur irgendwas.
>

Hier scheint mir doch reformbedarf zu bestehen. Kann ja nicht sein, das nur noch der Staat die Stange hochhalten darf.

>>Richtig, der Staat erhebt Steuer und treibt das Geld ein. Wieso ist Besteuerung keine Leistung?
>Die Eintreibung der Steuer ist eine Leistung. Deshalb wurde schon auf diverse Minimalsteuern verzichtet, weil Aufwand > Erträge. Außerdem hat der Staat die Eintreibung weitgehend outsorcen können, z.B. über die sog. Quellensteuern oder auch so schöne Plätze wie eine Tankstelle: Wenn Du dort für 100 Euro tankst, zieht die Tankstelle für den inländischen Staat ca. 75 Euro ein und für den ausländischen (OPEC usw.) weitere ca. 10 bis 15 - je nachdem.
>Die Lohnbüros sind Mini-Finanzämter - frag mal die Schweizer Unternehmen, ob sie für"ihren" Staat die Steuern eintreiben, die ihre Beschäftigten schuldig sind. Die lachen Dich aus.

Ok, das hast Du mit Leistung gemeint (den Vorgang des Eintreibens). So wie es bei uns gehandhabt wird scheint mir das sinnvoll zu sein. Wenn die Schweizer das anders abwickeln, ist das Ihre Sache.

>>Um die 100 Steuer zu ermöglichen, mussten Waren Produziert und umgesetzt werden und andere sich Geld verdienen, um sich die Waren zu kaufen.
>Du hast es nicht begriffen. Um Waren zu produzieren, müssen sie vom Produzenten selbst vorfinanziert werden. Und alle Faktorkosten (Material, Löhne usw.), die alle Produzenten auszahlen, reichen nicht aus, um die kalkulierten Preise (mal Produkte) zur Einzahlung an die Produzenten zu bringen. In der Kalkulation stecken nämlich die geschuldeten (aber noch nicht gezahlten) Zinsen und der Gewinn.

In meinem Modell läuft die Vorfinanzierung anders, deswegen habe ich ein anderes Verständnis davon. Wenn eine Fabrik gebaut wird, wird dafür viel mehr Geld benötigt wie im Jahr an Zinsen zu zahlen sind. Und die Vorfinanzierungskosten sind auch höher als die im Jahr beglichen werden müssen.
Wenn ich ein Haus baue, kostet mich das ein mehrfaches Jahresgehalt. In beiden Fällen kommt viel Geld in Umlauf, wovon ich mir soviel verdienen kann, um die laufenden Verbindlichkeiten zu bedienen. Wie im Initialbeispiel mit dem Staat der 1000 leiht, 100 über Steuern einnimmt und immer noch 900 im Umlauf hat um daraus die nächste Zinszahlung zu ziehen. Wenn es zu schwer wird, den Zins zu bedienen, führt die ZB Ihre Gewinne zurück. Nun ist es so, das in der Wachstumsphase ohnehin immer mehr Geld in den Umlauf kommt, so dass es nicht unmöglich ist, die laufenden zahlungen zu bedienen. Wenn die Geldausweitung ausbleibt, kann mit Kapitalsteuer und Gewinnrückführung immer ausreichend Geldumlauf generiert werden, so das die Bedienung der Verbindlichkeiten aufrecht erhalten wird.

>>>Was heißt konkret"seine Verschuldung hochtreiben"? Es heißt: Er tritt künftige Steuereinnahmen ab. Da die Höhe der Steuereinnahmen eine willkürliche Wunschgröße ist, kann der Staat den (nicht verbrieften)"Titel" künftige Steuerforderungen solange abtreten, bis die"Zinsen" (Staatsauszahlungen) höher sind als die überhaupt eintreibbaren Steuern (Staatseinzahlungen). Dann ist Schluss.
>>Ja, das ist so, dann ist schluss. Wollte nur zum Ausdruck bringen, das beim Aufschulden, wenige hemmnisse im jetzigen System sind. Man kann das betreiben bis zur Zahlungsunfähigkeit.
>Und dazu wird's eben halt auch kommen. Ich begreife nicht, warum Dich das so aufregt. Es ist in der Geschichte immer so gekommen und jetzt ist halt diese oder die nächste Generation dran. In 40 Jahren Staatsschulden (= Steuerzessionen) verdreißigfacht! - so die offizielle OECD-Statistik.

Mich regt das auf, weil es nicht sein müsste. Die Gläubiger trage die Last der Gesellschaft nicht mit, sondern laden sie auf den Staat solange ab, bis er bankrott ist und der Depp merkt nicht mal warum Ihm das passiert.
Es ist aber auch ein Systemproblem. Angebot und Nachfrage regeln den Preis (Zins) für das Geld. Da die Nachfrage meist überwiegt, geht der Zins hoch und dass muss auch so sein um die Balance zu wahren, sonst würde zuviel Geld geliehen. Der Zins der Dabei rauskommt ist aber immer höher als das Wachstum und das auch noch trotz EST, an die sich allerdings die Bigboys mit Subventionen vorbeimogeln. Das geht, weil sie entweder Subvention oder ich geh woanders hin. Da passt Daimler gerade gut zu die 500Mio einsparen wollen und wenn der Betriebsrat nicht mitzieht, wird die Produktion verlagert. Idealerweise bräuchte man nicht mehr an Schulden wie BSP/Geldumlaufgeschwindigkeit. Tatsächlich hat man ein vielfaches davon. Es ist auch klar, dass der globale Wettbewerb zwänge mit sich bringt. Deswegen sehe ich die Notwendigeit einer homogeneren Welt, bevor mein Modell funktionieren könnte. Entweder alle oder keiner.

>Die OECD weiß, was kommt, alle, die sich dafür interessieren, wissen, was kommt - und ein DividendenJäger regt sich drüber auf und will auch noch gleich ein"Patenrezept" servieren, wie das alles nicht nur flugs rückgängig gemacht wird, sondern auch nie mehr möglich sein kann.
>ER als einziger - und der Rest der Welt besteht aus Trotteln? Dann wär's doch am schlauesten, beim Patentamt in München vorzusprechen."Patent zur endlosen Reichtums- und Wohlstandsmehrung unter besonderer Berücksichtigung von... (bitte selbst eintragen)"

...Leistungspunkten. Trottel gibt es tatsächlich genug auf der Welt aber wenn Du glaubst das ich annehme das Patentrezept zu haben irrst Du Dich. Das ist mir schon klar, das es nahezu aussichtslos ist, so ein Modell zu etablieren und das es auch in der Praxis nicht besser funktionieren muss. Ich gebe mich da keinen Illusionen hin. Wir wäre aber keine Menschen, wenn wir uns nicht den Kopf über Probleme zerbreichen würden, bis eine Lösung gefunden ist. Das ist täglich Praxis in meinem Beruf, ich tue den ganzen Tag nichts anderes. Und wie ich hier schon in einem anderen Posting geschrieben habe, würde es mir vollkommen ausreichen, vielen die Thematik näher zu bringen. Wenn jemand eine schlauere Idee hat ist mir das nur recht. Je mehr das Problem kennen, desto mehr wird eine Lösung eingefordert. Und dann gibt es vielleicht tatsächlich mal eine. Nur so lange wie alle Blind wie Schafe rumrennen, gibt es sicher keine.

>>Weiss nicht ob das schon erfolgt ist, vor einigen Monaten ging die Info um, das Deutschland sein AAA Rating verliert. Wenn das erfolgen sollte, gibt es dann nicht noch andere Marktteilnehemer hierzulande die das triple A noch haben?
>Deutschland ist noch stramm AAA. Sollte ein A wegfallen (siehe Italien, Japan usw.) bleibt der jeweilige Staat national immer noch der mit dem besten Rating, schau mal im Handbuch unter dem Stichwort benchmark nach. Bei der Bonität internationaler Schulden (also in anderen Währungen), können nationale Gesellschaften durchaus"ihren" Staat überrunden.

Sowas hatte in in Erinnerung.

>
>>In meinem Modell bringt der Staat die Kapitalausstattung in den Umlauf
>Erstens ist das die Geldausstattung und zweitens kann Kapital nicht umlaufen (da es ein Passivposten ist), sondern nur der Titel"Kapital" (z.B. Aktien), da dies ein Aktivposten beim jeweiligen Halter ist (siehe Börse).

Mit Umlauf ist die Anzahl der Käufe gemeint (wie oft kauf das Geld).

>>und kann danach besteuern. Im erweiterten Modell kommen dann noch jedemenge andere hinzu.
>Die Erweiterung eines Modells, das von vorneherein nicht stimmt, bringt was?

Es stimmt schon, ist aber eben anders als das jetzige.

>>>Das Staatsproblem ist nicht zu lösen und je größer der Staat (...), desto massiver erwischen ihn seine Vorfinanzierungs- (alias Steuerabtretungs-)Probleme.
>>Dieses Problem wird in meinem Modell gemildert. Die jetzigen Gläubiger laden Unkosten der Gesellschaft auf den Staat ab (Arbeitslose, Rentner)
>Erstens gibt's keine Unkosten, sondern nur Kosten. Zweitens hast Du Recht: Je höher die Staatsverschuldung, desto höher (tendenziell) die Arbeitslosigkeit, da jeder lieber im"sicheren" Staat investiert (sich von ihm Steuern abtreten lässt) als in riskanten Unternehmen.
>Nur ist die Reihenfolge anders: Erst der Staat mit seiner Schuldenmacherei, dann die Gläubiger und die Arbeitslosigkeit. Es gibt keinen Gläubiger, der seinen Schuldner herbeizwingen kann! Wie denn? Ich habe 1000 (von mir aus Nettogeld) und sage dem Staat: Jetzt musst Du aber für die 1000 Schulden machen!

Natürlich geht das. Er zwingt Ihn zur Subvention, er drückt sich um die Steuerzahlung, er beteilgt sich nicht an den Kosten der Gesellschaft. Für 1000 die er hat, zwingt er den Staat sich um 100 zu verschulden. Tut der Staat das nicht, geht er mit seinen 1000 woanders hin oder entzieht sie dem Umlauf. Dann kann der Staat zusehen, wie er die 1000 ausgleicht.

>>und erpressen Ihn auch noch zu subventionen wegen überzogener Renditeerwartungen. Mit der Kapitalsteuer kann man die Gläubiger zur bereitstellung Ihrer Mittel bringen ohne das der Staat immer wieder als Schuldner zu Ihren Diensten gezwungen wird.
>Wie und womit zwingt der Gläubiger den Schuldner herbei? (Außer er heißt"Staat" und kann jeden Bürger per Steuerdekret zum Schuldner machen).

Wenn er Zinsen verlangt, verteuert das alles. Die Baufirma muss Ihre Zinszahlungen weiter geben und der Hausbauer ist gezwungen einen höheren Kredit zu nehmen um sein Haus zu bauen. Sagt der Hausbauer nö, dann bau ich eben nicht, sagt der Gläubiger, wenn ich nicht mindestens x% Zinsen bekommen, verleih ich nicht und geh woanders hin. Geht die Wirtschaft in die Knie, ist der Staat mit Subventions und Beschäftigungsprogrammen gefordert, sonst wird er abgewählt. Ist ihm das egal, geht eben nichts und es gibt eine Deflationsspirale, Armut und ELend.

>>>Ei freilich sind sie das. Er zahlt sie nie zurück. Denn würde er das tun, müsste er den kompletten 1000er-Bestand als Steuern abholen.
>>Für die Nutzung zahlt er einen Zins und deswegen sind sie nicht geschenkt.
>Den Zins zahlt er doch nicht. Er holt ihn sich als Steuer ab. Der Erlass einer Steuer ist absolut kostenlos (außer Sitzungsgelder der Herrschaften im Parlament, aber die können wir gern weglassen) und wo keine Kosten entstehen, kann auch keine Leistung entstanden sein.
>Erhöhe Morgen die MWSt. auf 20 % - wo ist da die Leistung?
>Die Leistung besteht aus dem einen Satz:"Der allgemeine Mehrwertsteuersatz beträgt ab 1. Januar 2004 20 %."
>(Rest Wiederholung, deren nochmalige Wiederholung nichts bringt).

Die Steuern kann er nicht beliebig erhöhen. Ausserdem sehe ich hinter einem Staat das Volk. Der Staat ist nur der Verwallter. Und für die Steuern muss das Volk sehr wohl etwas leisten. Bei Willkür wird die Regierung abgesetzt. Parteien kann man selber Gründen, wenn die Oppsition einen ähnlichen Splin hat.

>>>Oder versuch's mal mit einem Wechsel. Ist der Aussteller der Bezogene, fallen also Gläubiger und Schuldner zusammen, ist er weder bei einer Bank noch bei der ZB einreichbar. Zieht aber Siemens einen Wechsel auf Daimler-Benz (mit deren Akzept), gibt's ohne Probleme Geld von Bank (mit Diskont) und ZB (mit Rediskont). Aus dem Wechsel haften nämlich Gläubiger und Schuldner und alle weiteren, die ihn quergeschrieben haben.
>>Was bedeutet das? Wenn Siemens den Wechsel bei der Bank einreicht und dafür Geld bekommt, bleibt es dann ein Kredit und sowohl Siemens als auch Daimler haften für die Erfüllung (Bedienung von Zins und Tilgung)?
>Just so. Der Wechsel ist ein scharfes Schwert.
>>Die ZB soll eine unabhängige Institution sein, sozusagen die vierte Gewallt. Und sie entscheidet eigenständig über Zins, Gewinnrückführung, einzutreibende Kapitalsteuer und deren Auszahung. Sie bekommt natürlich regeln auferlegt die einklagbar sind damit Rechtssicherheit besteht, was natürlich nicht ganz unproblematisch ist. Aber der Staat redet Ihr nicht rein.
>"Einklagbar"? Dann fang doch mal mit der Einklagung der Geldwertstabilität und des Maastricht-Vertrages an."Vierte Gewalt"? Womit bewaffnet sich die ZB? Nur mit Heckler & Koch-Produkten wird sie nicht weit kommen.

Sie könnte sich der Judikative bedienen und dann geht es seinen gang. Der europäische Gerichtshof hat schon einige Gesetze gekippt und das Parlament zur Neuregelung verdonnert. Beim Maastricht-Vertrag hat man entweder ein einsehen, das der nicht haltbar ist und die Regelung ist nicht ganz Wasserdicht. Zwnagsmöglichkeiten gibt es aber wie das Verhängen von Strafzahlungen.

>>>Die Leute wollen Geld jetzt und nicht irgendwann. Und wenn die Inflation dann daherkommt (logo kommt sie), wollen sie halt noch mehr Geld jetzt.
>>Wenn der Zins angehoben wird, vergeht Ihnen bald die Lust daran.
>Es geht um Geld vom Staat. Offenbar liest Du nicht, was geschrieben wurde.

Weiss in dem Punkt nicht was Du konkret meinst.

>>Zusätzliches Geld könnte man über die Kapitalsteuer abschöpfen. Damit sollte man die Infla schnell in den Griff bekommen.
>Auch das ist nichts als Nonsens. In der Inflation fallen bekanntlich die Kurse der Festverszinslichen (Dein"Kapital"), und das bevor überhaupt etwas"abgeschöpft" werden kann. Bekanntlich ist die staatsinduzierte Inflation eine besonders feinsinnige Form der Besteuerung.
>Für den am Markt sich ergebenden Kurswert kriegst Du weniger und das ist genau dasselbe wie eine"Verbrauchsteuer". Für 1 Euro kriegst Du heute auch weniger Zigaretten als vor 2 Jahren.

Das ist doch egal wo die Preise für die Festverzinslichen stehen. Wenn zuviel Liquidität vorhanden ist, kann Sie per Kapitalbesteuerung abgeschöpft werden. Entzieht man Kapital, wird das Geld Knapper. Das hebt den Zins an. Die bereitschaft zum Geldleihen sinkt und es steht weniger für Käufe zur Verfügung. Die Preise sinken dann wieder.

>>>>>Gern auch so herum: Die 1000 müssen nie zurück gezahlt werden (ist bei der"Ausgleichsforderung" übrigens anders - die muss zurück gezahlt werden). Die 100 müssen auch nie gezahlt werden, weil sie als 100 bei der ZB erscheinen, von dort als Gewinn an den Staat gehen und von dort an die ZB - und Ruhe im Karton.
>>>>Wenn die gebotene Sicherheit schlecht ist wegen fehlentwicklungen des Staates oder wenn Inflation besteht, wird der Zins beim ablösenden Titel angehoben.
>>>Da wird kein Zins"angehoben". Falls Inflation eintritt, verlieren die bereits existierenden Titel am Kurs (= Rendite steigt) und die nächsten Titel müssen entsprechend der gestiegenen Rendite, also zu höherem Zinssatz begeben werden. Kleines Einmaleins des Kapitalmarkts.
>>Das ist mir bekannt aber wenn die ZB Ihren Zins niedrig halten würde, käme weiter Geld billig an den Markt. Das konnten wir gerade in den USA beobachten, wo die FED den Zins unterhalb des Realzinses führte.
>Die Feds nehmen keinen Zins, sondern erheben eine Steuer (heißt im Fed Act auch ausdrücklich"franchise tax"). Von der Steuer gehen an die Aktionäre (Banken) pro Aktionär max. 1500 $ p.a. (reicht für ein kleines Abendessen des Vorsstands) und den Rest streicht US Government ein.
>Ich schlage vor, Du formulierst jetzt erst mal in Ruhe Deine Patentschrift und reichst sie in München ein. Du solltest Dich am besten von Fachleuten aller Couleur beraten lassen. Experten, die viel mehr drauf haben als dieses Forum hier.
>Ich für meinen bescheidenen Teil habe nun alles zum Rohmaterial Deiner Patentschrift gesagt, was ich zu sagen vermochte. Für die Beantwortung einer präzisen Frage, die in meine Spezialgebiete Wirtschaft und Geschichte fällt, stehe ich auch weiterhin gern zur Verfügung. Ansonsten:
>Ultra posse nemo tenetur.
>Alles Gute auf Deinem weiteren Weg und berichte gern, wie es Dir dabei so ergangen ist.

Und wieder ist es spät bzw. früh und das Bett lockt und deswegen bleiben einige Tipfehler unkorigiert. Hoffe das es nicht zuviele sind. Danke für Deine Ausführungen. Eine bis ins letzte Detail ausgeklügelte Lösung habe ich keine und werde ich auch. Dafür kenne ich mich mit vielen Details im System nicht aus. Es sollten einige Ansatzpunkte für ein neues System in abstrakter Form dargestellt werden. Um die Details können sich gerne die"Experten" schlagen oder auch nur angestachelt sein mal nachzudenken.

DividendenJaeger

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Wie sich der Crash umgehen liesse... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 20:10
- Re: Noch einfacher: Erbschaftsteuer... (o.Text) - Ecki1, 30.06.2004, 20:38
  - Re: Noch einfacher: Erbschaftsteuer... (o.Text) - DividendenJaeger, 30.06.2004, 21:47
    - Re: Ohne Erben? - dottore, 01.07.2004, 10:16
      - Wo wollen die denn hin? - DividendenJaeger, 01.07.2004, 13:19
        Re: Wo wollen die denn hin? - dottore, 01.07.2004, 14:29
        Wozu komplette Enteignung? - DividendenJaeger, 01.07.2004, 16:09
        Re: Wozu komplette Enteignung? - dottore, 01.07.2004, 17:46
        Re: Wozu komplette Enteignung? - DividendenJaeger, 02.07.2004, 14:31
        Re: Wozu komplette Enteignung? - dottore, 02.07.2004, 19:19
        Neue Einsichten braucht das Land... - DividendenJaeger, 03.07.2004, 00:11
        Re: Neue Einsichten braucht das Land... - dottore, 03.07.2004, 18:14
        Re: Neue Einsichten braucht der DividendenJäger / danke, dottore - - Elli -, 03.07.2004, 18:45
        Das neue 1x1 braucht der Elli... - DividendenJaeger, 03.07.2004, 23:01
        Re: Das neue 1x1 braucht der Elli... - Wassermann, 03.07.2004, 23:26
        Re: Das neue 1x1 braucht der Elli... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 09:08
        Re: Ach, es ist doch immer wieder herzerfrischend... - vasile, 04.07.2004, 04:23
        Vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 09:28
        Re: Da wo die Realität aufhört, beginnt die Phantasie. - vasile, 04.07.2004, 13:16
        Da wo es keine Phantasie gibt, hört die Realität auf... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 14:34
        Re: Jetzt haben wir's (fast) - vasile, 04.07.2004, 15:18
        Jetzt klarer? - DividendenJaeger, 04.07.2004, 15:54
        Re: Neue Einsichten braucht das Land... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 12:41
        Re: Jawoll, es braucht den freien Notendruck für jedermann! - dottore, 05.07.2004, 14:28
        Anwort schaffe ich an diesem Abend nicht mehr, bis morgen dann (o.T.) - DividendenJaeger, 06.07.2004, 00:26
        @dottore: Es braucht eine ZB mit sensiebler hand... - DividendenJaeger, 06.07.2004, 22:49
        Sorry, aber warum sollte die Aktienblase damals und die Immo-...mkT - igelei, 06.07.2004, 23:06
        Re: Sorry, aber warum sollte die Aktienblase damals und die Immo-...mkT - DividendenJaeger, 06.07.2004, 23:57
        Re: Einigung? - Ecki1, 07.07.2004, 07:46
        Narrenfreiheit... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 08:50
        Re: Narrenfreiheit... - Ecki1, 07.07.2004, 11:42
        Was ist die Alternative... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 13:16
        Re: Was ist die Alternative... / jetzt pass mal uff.... - ---Elli---, 07.07.2004, 13:38
        Pass selber auf.... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 16:40
        Au ja, spielen wir doch ein wenig Forums-Pingpong:-) - Ecki1, 07.07.2004, 13:52
        Ping..... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 20:42
        Re: Ping..... / Creutz? Da war doch was.... - ---Elli---, 07.07.2004, 20:55
        Re: Pong..... / Creutz? Da war doch was.... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 00:57
        Re: Pong..... / Creutz? Da war doch was.... - - Elli -, 08.07.2004, 11:01
        Re: Ping..... / Creutz? Da war doch was.... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 11:32
        Re: Ping..... / Creutz? Da war doch was.... - - Elli -, 08.07.2004, 11:46
        Re: Pong..... / Das Kreuz mit dem Creutz - DividendenJaeger, 08.07.2004, 12:48
        Hab den Artikel jetzt mal überflogen.... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 16:40
        Noch eine Anmerkung dazu, beide Betrachtungen beinhalten Fehler.... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 21:31
        Re: Pong..... - Ecki1, 07.07.2004, 21:58
        Re: Was ist die Alternative... - dottore, 07.07.2004, 14:43
        Das ist die Alternative... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 17:20
        Re: Das ist die Alternative... - dottore, 07.07.2004, 20:17
        Re: Das ist die Alternative... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 00:49
        Alternative zur Alternative... - Ecki1, 08.07.2004, 08:51
        Re: Alternative zur Alternative... - Euklid, 08.07.2004, 09:02
        Re: Alternative zur Alternative... - Ecki1, 08.07.2004, 10:08
        Re: Alternative zur Alternative...Pong - DividendenJaeger, 08.07.2004, 09:40
        Re: Also ich bevorzuge Ecki1's Auffassung, lieber die Regeln dieses Spiels... - JLL, 08.07.2004, 09:54
        Re: Also ich bevorzuge Ecki1's Auffassung, lieber die Regeln dieses Spiels... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 10:15
        Re: Wenn Puts für Dich die einzige Alternative sind, um einen"Zusammenbruch" - JLL, 08.07.2004, 10:37
        Die Börse hast Du ja ins Spiel gebracht... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 11:13
        Re: Mit Unternehmern und Arbeitgebern willst Du wohl nicht in Kontakt treten? - JLL, 08.07.2004, 12:05
        Doch auch die sollen beglückt werden!... und andere Naturgesetze... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 12:42
        Re: Also ich bevorzuge Ecki1's Auffassung, lieber die Regeln dieses Spiels... - Euklid, 08.07.2004, 10:57
        Re: Also ich bevorzuge Ecki1's Auffassung, lieber die Regeln dieses Spiels... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 12:07
        Re: Weil Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. Lies mal in den Archiven... - Ecki1, 08.07.2004, 09:59
        Äpfel, Birnen und Pfirsische... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 16:03
        Re: Interne Links - Ecki1, 08.07.2004, 17:23
        Danke für die Info, wann soll ich das bloss alles lesen...puh (o.T.) - DividendenJaeger, 08.07.2004, 21:39
        Es kann also gar nie weniger Schulden (Schuldenabbau) geben? - Prosciutto, 08.07.2004, 21:32
        Schuldenabbau ist möglich... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 23:20
        Re: Schuldenabbau ist möglich... - Ecki1, 09.07.2004, 08:59
        Re: Schuldenabbau ist möglich... - DividendenJaeger, 09.07.2004, 11:31
        Re: Schön wär`s... - Ecki1, 09.07.2004, 14:01
        Re: Schön wär`s... - eroland, 09.07.2004, 15:55
        Re: Schön wär`s... - Ecki1, 09.07.2004, 16:06
        du hast völlig recht igelei - Toby0909, 07.07.2004, 14:42
        Re: Es ist immer wieder schön, wenn ein Marx-Brother sich hier verirrt.... - ---Elli---, 07.07.2004, 00:31
        Weder Marx noch Murks Bruder.... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 12:22
        Re: Weder Marx noch Murks Bruder.... - Euklid, 07.07.2004, 13:24
        Re: Weder Marx noch Murks Bruder.... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 15:54
        Leistungspunkte und Verteilung - CaptainB, 07.07.2004, 17:04
        Re: Leistungspunkte und Verteilung - DividendenJaeger, 07.07.2004, 20:08
        Re: Nochmals"Kapitalsteuer" - Hubschrauber vs. Staubsauger - dottore, 08.07.2004, 15:14
        Re: Nochmals"Kapitalsteuer" - Hubschrauber vs. Staubsauger - DividendenJaeger, 08.07.2004, 21:05
        Re: Von der geheimnisvollen Verdoppelung der Titel - dottore, 09.07.2004, 14:43
        Re: @dottore - einmal eine irrige Frage... - Zet, 09.07.2004, 15:12
        Re: illegales Falschgeld.... - R.Deutsch, 09.07.2004, 15:17
        Re: illegales Falschgeld.... - dottore, 09.07.2004, 18:35
        Re: illegales Falschgeld.... - Zet, 09.07.2004, 19:06
        ZB macht gar nichts - außer - CaptainB, 09.07.2004, 15:22
        Re: @dottore - einmal eine irrige Frage... - dottore, 09.07.2004, 18:00
        Re: @dottore - einmal eine irrige Frage.../ nachgehakt... - - Elli -, 09.07.2004, 18:10
        klar hat Faschgeld vorher schonmal gekauft, und zwar... - ingobert, 09.07.2004, 18:31
        Re: @dottore - einmal eine irrige Frage.../ nachgehakt... - dottore, 09.07.2004, 18:41
        Re: Von der geheimnisvollen Aufstockung der Zinstitel... - DividendenJaeger, 10.07.2004, 16:56
        Re: Von der geheimnisvollen Aufstockung der Zinstitel... - dottore, 10.07.2004, 19:59
        Geldzirkulation... - DividendenJaeger, 10.07.2004, 23:34
        Jaaa, man hat's nicht leicht, aber leicht hat's einen... - bernor, 11.07.2004, 02:17
        Re: Jaaa, man hat's nicht leicht, aber leicht hat's einen... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 11:06
        Re: Holzpantinen für die Frau Ministerin? - dottore, 11.07.2004, 12:14
        Re: Holzpantinen für die Frau Ministerin? - DividendenJaeger, 11.07.2004, 14:17
        Re:Ich fang schon mal an, Leistungspunkte zu sammeln - dottore, 11.07.2004, 17:26
        Re:Ich fang schon mal an, Leistungspunkte zu sammeln - DividendenJaeger, 11.07.2004, 18:16
        Re: Bitte nicht verdrehen - - Elli -, 11.07.2004, 18:39
        Ok... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 23:31
        Alles Murks... - bernor, 11.07.2004, 12:59
        Herr, lass Hirn regnen... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 16:40
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte - Elli (Boardmaster)--, 11.07.2004, 16:52
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte - DividendenJaeger, 11.07.2004, 17:10
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte - - Elli -, 11.07.2004, 17:41
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte ganz viel... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 18:40
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte ganz viel... - - Elli -, 11.07.2004, 18:53
        Nur die Ruhe... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 23:38
        Re: Murmelzirkulation - dottore, 11.07.2004, 10:30
        Pusteblume... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 11:51
        Re: Die Geschichte mit dem Schießgewehr - dottore, 11.07.2004, 13:33
        Da wird der Hund in der Pfanne verrückt... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 16:04
        Re: Ruhe im Karton! - dottore, 11.07.2004, 18:27
        Leistung soll sich wieder lohnen... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 23:27
        Re: Basics first! - dottore, 12.07.2004, 12:57
        Re: Basics first! - DividendenJaeger, 13.07.2004, 00:18
        Warum nicht gleich so: - Yak, 13.07.2004, 09:51
        Re: Aber hallo... - Mr. Smith, 13.07.2004, 11:31
        Re: Basics first! - dottore, 13.07.2004, 13:22
        Next Step... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 00:39
        Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 11:31
        Re: Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... / gut jetzt... - Elli (Boardmaster)--, 14.07.2004, 14:01
        Re: Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... / gut jetzt... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 15:04
        Re: Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... / gut jetzt... - - Elli -, 14.07.2004, 16:05
        Vielleicht ist Hans Eichel der Dividendenmann dann könnt`s sich doch noch lohnen (o.Text) - Easy, 14.07.2004, 17:18
        Re: Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... / gut jetzt... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 22:30
        Re: Noch eine Anmerkung zur ZB - dottore, 14.07.2004, 14:32
        Overstep... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 22:07
        Re: Overstep... - bernor, 15.07.2004, 01:45
        Zerostep... - DividendenJaeger, 15.07.2004, 09:25
        Re: Erstausstattung - dottore, 15.07.2004, 14:06
        More details... - DividendenJaeger, 15.07.2004, 20:33
        Re: First step first - dottore, 15.07.2004, 11:57
        Vision first... - DividendenJaeger, 15.07.2004, 21:23
        Re: Leistung soll sich wieder lohnen... - ROFL - Tassie Devil, 13.07.2004, 05:45
- Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - Diogenes, 30.06.2004, 20:51
  - Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 21:45
    - Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - Diogenes, 01.07.2004, 08:05
- Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - sensortimecom, 30.06.2004, 21:21
  - Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 21:58
- Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - MC Muffin, 30.06.2004, 22:33
  - Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 22:43
    - Geldumlauf??? Oops... - - Elli -, 30.06.2004, 22:57
      - Auch Girageld... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 23:10
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - - Elli -, 30.06.2004, 23:58
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - Oldy, 01.07.2004, 07:58
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - Oldy, 01.07.2004, 08:11
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - Oldy - - Elli -, 01.07.2004, 10:25
        wenn ich jetzt....... - Pups, 01.07.2004, 14:06
        Re: wenn ich jetzt....... / was denn? - - Elli -, 01.07.2004, 21:41
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - DividendenJaeger, 01.07.2004, 11:24
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - DividendenJaeger, 01.07.2004, 11:19
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - MC Muffin, 01.07.2004, 12:37
        Vervollständigtere Vision... - DividendenJaeger, 01.07.2004, 14:19
        Re: Vervollständigtere Vision... - dottore, 01.07.2004, 15:05
        Eine Vision im werden... - DividendenJaeger, 01.07.2004, 17:43
        Re: Eine Vision im werden... - dottore, 01.07.2004, 18:40
        Re: Eine Vision im werden, continued... - DividendenJaeger, 02.07.2004, 17:24
        Re: Eine Vision im werden, continued... - dottore, 03.07.2004, 16:45
        Re: Eine Vision im werden, continued... - DividendenJaeger, 03.07.2004, 22:31
        Re: Eine Vision im werden, continued... - dottore, 04.07.2004, 16:18
        Re: Eine Vision im werden, continued... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 19:03
        Re: Das Phänomen der Gleichzeitigkeit - dottore, 05.07.2004, 15:44
        Das Phänomen der Rechenkunst... - DividendenJaeger, 05.07.2004, 16:54
        Re: Das Phänomen der Rechenkunst... - dottore, 05.07.2004, 18:29
        Re: Das Phänomen der Rechenkunst... - - Elli -, 05.07.2004, 20:14
        1x1=1, 1x2=2, 1x3=3, das kleine 1x1 for run aways... - DividendenJaeger, 06.07.2004, 00:24
        Re: 1x1=1, 1x2=2, 1x3=3, das kleine 1x1 for run aways.../ Toll - ---Elli---, 06.07.2004, 09:00
        Erst denken, dann reden... - DividendenJaeger, 06.07.2004, 09:20
        Re: Erst selbst mal nachdenken, dann schreiben... - Digedag, 06.07.2004, 14:48
        Schöne Beschreibung der Historie aber beim Verst. hapert es noch, wird schon... - DividendenJaeger, 06.07.2004, 21:24
        Köstlich, so eine klares Prinzip, hab mich echt amüsiert. congratulations (o.Text) - crosswind, 07.07.2004, 00:38
        Originelle Verwirrung, aber wer arbeitet - crosswind, 07.07.2004, 00:03
        Offensichtlich sind viele hier im Forum der Meinung nur weil sie ein höheres - Easy, 07.07.2004, 08:37
        Sorry, am falschen Ort, gehört irgendwo in den Thread den Elli unten erwähnte (o.Text) - crosswind, 07.07.2004, 09:02
        Re: Sorry, am falschen Ort, / nein, schon richtig - - Elli -, 07.07.2004, 09:08
        Re: Vervollständigtere Vision... - MC Muffin, 01.07.2004, 15:55
        Re: Vervollständigtere Vision... - DividendenJaeger, 02.07.2004, 00:00
        Re: Albtraum trifft's wohl eher. ;-) (o.Text) - JLL, 01.07.2004, 17:56
- Das funktzt besonders bei Inflation! - eesti, 01.07.2004, 00:43
  - Kleine Systembetrachtung... - DividendenJaeger, 01.07.2004, 14:43
    - Re: Kleine Systembetrachtung... - dottore, 01.07.2004, 15:25
      - Lender of last resort oder so... - DividendenJaeger, 02.07.2004, 09:10
- es kommt anders - Dieter, 01.07.2004, 10:53
  - Re: es kommt anders / Theorie und Praxis - Student, 01.07.2004, 13:08
    - Re: Fragen zu ZBs jederzeit willkommen - letztlich alles eine Soße (o.Text) - dottore, 01.07.2004, 14:04
      - Re: Fragen zu ZBs... - letztlich alles eine Soße / Gewinnausschüttung? - Student, 01.07.2004, 14:58
        Re: Fragen zu ZBs... - letztlich alles eine Soße / Gewinnausschüttung? - dottore, 01.07.2004, 16:11
- In diesem Thred kann man viel lernen - ---Elli---, 06.07.2004, 23:13