- Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - R.Deutsch, 04.12.2005, 17:31
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Was hat schon dauerhaft Bestand....? - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:21
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Dimi, 05.12.2005, 10:13
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefälliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - Dimi, 19.12.2005, 10:48
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - moneymind, 06.12.2005, 03:24
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: Reziprozität vs. Abgabe - dottore, 06.12.2005, 15:43
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 08.12.2005, 00:02
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: Zwang = natĂĽrlich? - Holmes, 08.12.2005, 01:21
- Re: Die Phänomene"Zwang" und"Fremdzwang" - dottore, 08.12.2005, 14:30
- Immer wieder ein Genuss. Bitte mehr dieser Dialoge. (o.Text) - VictorX, 08.12.2005, 17:33
- Dank @dottore fĂĽr dieses klasse Posting! - MikeFFM, 08.12.2005, 19:56
- Re:"Zwang","Fremdzwang", menschliche Natur + Freiheit - moneymind, 10.12.2005, 18:37
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 08.12.2005, 09:14
- Re: Privatautonomie - einfach machen - R.Deutsch, 08.12.2005, 09:30
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Diogenes, 08.12.2005, 13:30
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole und konstruktive Machttheorie - Holmes, 11.12.2005, 20:30
- Nachbemerkung - fridolin, 13.12.2005, 20:02
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 23:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - CRASH_GURU, 09.12.2005, 07:34
- Ordnung ohne Staat - Tarantoga, 09.12.2005, 08:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 10.12.2005, 18:26
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 12.12.2005, 12:16
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefälliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - weissgarnix, 05.12.2005, 10:43
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Dimi, 05.12.2005, 12:46
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden?
-->Hi Dimi,
>Bei frühen Völkern gibt es eine Vielzahl an Transaktionsformen (Teilen, totales Tauschen, Tauschen, Leihen, Schenken-Gegenschenken etc.). Wir müssen schauen, wofür die ("späteren") Gelder (z.B. Muscheln) verwendet wurden, und das war z.B. der Brautkauf, also kein Leih-Vorgang.
Welche Muscheln konkret? Nach Eisenberg (1981), Burgess (1985), Hofrichter 1991 u.a. haben wir:
- Cypraeidae (46 Arten, > 200 Untergattungen)
- Ovulidae (6 Arten, > 100 Untergattungen)
- Triviidae (2 Arten, > 75 Untergattungen).
Nach den Schätzungen reichen die Seltenheiten von VC (very common bis 50 Mio Stück) bis ExR (extremely rare), bei denen in toto überhaupt nur ca. 250 Exx. angenommen werden. Die Preise reichen heute von peanuts bis hoch hinauf in den 5-stelligen Bereich. Dass die Kauris jemals"stabilen Kurs" gehabt hätten, stimmt nicht, worauf schon im Posting "Muschelgeld" ausführlich hingewiesen wurde.
Es sei dabei an den schönen Satz von R.L. Stevenson erinnert: "It is perhaps a more fortunate destiny to have a taste for collecting shells than to be born a millionaire."
Von einem Braut"kauf" zu sprechen, halte ich für gelinde gesagt unscharf, da es etwas voraussetzt, was bewiesen werden soll. Es war ein Tauschvorgang, also Zug um Zug, was beim Kauf, der eine Kaufschuld schafft (in Höhe des Ausgepreisten nicht der Fall ist. Der Brauttausch ist unbestritten, aber mehr als ein Tausch ist dabei nicht herausgekommen. Der Brautvater wird sich überdies mächtig geärgert haben, wenn zusätzliche Kauris erschienen. Auf die maximale Tagesleistung 1 Taucher = 12.000 Stück war schon hingewiesen worden.
>Bei Silber und Gold versagt die ethnographische Vorgehensweise mangels Zeitreisen.
Da beides nicht vergeht - wozu Zeitreisen? Wo finden sich Gold und Silber bei irgendeinem Stamm in situ? (Wir reden nicht von den bekannten Vorgängen im Nahen und Mittleren Osten inkl. Ägypten und den Praekolumbianern, z.T. auch in China usw., die sich aus Hierarchisierung innerhalb von Stämmen bzw. Stamm-unterwirft-Stamm ergeben haben).
>Wir müssen mit anderen Gütern - die eben kein Tand sind - vorlieb nehmen. Wir können aber den Schluß Muschel -> Silber wagen, denn alle Berichte aus der frühen Zeit sind im Einklang mit heutigen völkerkundlichen Beobachtungen.
Erstens dienten die ersten"monetären" Muscheln, nach aller Litertaur ex Malediven (siehe Posting) Abgabenzwecken Richtung Ceylon. Zweitens ist Silber standardisiert, was die Muscheln - außer eben den"monetae" - nicht waren.
>>„Schuldverhältnisse“ entstehen nicht erst mit der Geburt des „Handels“
>Klar
Ja, Schuldverhältnisse ex nihilo, also Abgaben-Schuldverhältnisse.
>>und das erste Problem, das es auf dem Wege zum „Geld“ zu lösen galt, war nicht die Erfindung des Geldes, sondern die Dokumentation der offenen Verbindlichkeiten/Forderungen (unfinished business) - jedenfalls wenn und soweit es alles mit Reziprozität und Tausch begann.
>Einfache Leihverhältnisse funktionieren mittels sozialer Regeln meist recht gut ohne Dokumentation.
Wurden Muscheln verliehen? Oder gar beliehen?
>Wenn dennoch das Gegengeschenk
"Gegengeschenk", nachdem ein"Leihverhältnis" entstanden war? Nit möööchlich. Ich gebe meinen Leihwagen zurück und höre:"Danke für das Geschenk!"
>zu oft ausbleibt, gibt es Streit, Strafe, oder künftig nichts mehr. Soweit Dokumentationen vorhanden, etwa über Kerbhölzer, tragen sie nicht zur Geldentstehung bei (bzw. historisch erst später).
Kerbhölzer hatten Vorläufer in anderer Gestalt, und zwar als älteste bekannte, die Mesopot-token (Schmandt-Besserat) und die Caral-khipus.
Oder was ist das anderes als ein Kerbholz (nur aus Ton)?
[img][/img]
Susa, ca. 3100 BC, heute Louvre. Es gibt also Dokumentation genug. Gegenstand der Susa-Doku: Getreide.
Der Witz: Du widersprichst den simplen Fakten. Auf der einen Seite"soziale Regeln", auf der anderen Seite haben wir die ältesten Token datiert auf 8000 BC.
Galten vor 10.000 Jahren keine sozialen Regeln?
Oder hatten die in Mesopot (wir sind die direkten Erben notabene und nicht die der Trobriand-Insulaner!) keine Hände zum Handschlag?
GruĂź!
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