- Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - R.Deutsch, 04.12.2005, 17:31
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Was hat schon dauerhaft Bestand....? - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:21
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Dimi, 05.12.2005, 10:13
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefälliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - Dimi, 19.12.2005, 10:48
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - moneymind, 06.12.2005, 03:24
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: Reziprozität vs. Abgabe - dottore, 06.12.2005, 15:43
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 08.12.2005, 00:02
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: Zwang = natĂĽrlich? - Holmes, 08.12.2005, 01:21
- Re: Die Phänomene"Zwang" und"Fremdzwang" - dottore, 08.12.2005, 14:30
- Immer wieder ein Genuss. Bitte mehr dieser Dialoge. (o.Text) - VictorX, 08.12.2005, 17:33
- Dank @dottore fĂĽr dieses klasse Posting! - MikeFFM, 08.12.2005, 19:56
- Re:"Zwang","Fremdzwang", menschliche Natur + Freiheit - moneymind, 10.12.2005, 18:37
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 08.12.2005, 09:14
- Re: Privatautonomie - einfach machen - R.Deutsch, 08.12.2005, 09:30
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Diogenes, 08.12.2005, 13:30
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole und konstruktive Machttheorie - Holmes, 11.12.2005, 20:30
- Nachbemerkung - fridolin, 13.12.2005, 20:02
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 23:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - CRASH_GURU, 09.12.2005, 07:34
- Ordnung ohne Staat - Tarantoga, 09.12.2005, 08:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 10.12.2005, 18:26
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 12.12.2005, 12:16
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefälliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - weissgarnix, 05.12.2005, 10:43
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Dimi, 05.12.2005, 12:46
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business
-->Hallo, @mm,
Dank fĂĽr Deinen ausfĂĽhrlichen Beitrag.
Leider finde ich mich in dem von Dir gezeichneten Bild nicht zurecht.
Schon in der aufgeworfenen Fragestellung kann ich nicht folgen:
"Sondern die Frage: wie konnte FREIHEIT von solchen Verpflichtungen entstehen ("Privatautonomie" - gegenseitige Verpflichtungen, freiwillig eingegangen, und bindend nur bis zur Erfüllung anstelle permanent bestehender, unauflöslicher Verpflichtungen gegenüber Stammesgenossen oder einem Feudalherrn)."
Dazu Folgendes aus meiner Sicht:
Soweit ich sehen kann, sind wir uns einig, dass Reziprozität ein zwangsbewehrtes Schuldverhältnis war. Bei ‚Überschuldung’ drohte Ausschluss aus der Gemeinschaft - mit wahrscheinlichen fatalen Folgen. Tatsächlich war Reziprozität wahrscheinlich das erste debitistische System, das für viele tausend Jahre funktionierte. Es funktionierte, weil jeder Beteiligte seine ‚offenen Forderungen’ und ‚offenen Verbindlichkeiten’ mehr oder weniger genau im Kopf „verbucht“ hatte.
Irgendwann und aus Gründen, die hier keine Rolle spielen sollen, ist dieses System zusammengebrochen und machte Platz für redistributive Systeme, die wir praktisch noch heute haben. Alle (oder beinahe alle) schulden (mehr oder weniger große Teile ihres Arbeitsertrages) an eine zentrale Instanz, die wiederum nach irgendwelchen „nützlichen“ Kriterien verteilt werden. Es ist die normende Kraft dieser zentralen Instanz auf den materiellen Inhalt der Schuldverträge, die in meinen Augen den entscheidenden Durchbruch hinsichtlich der „Universalität“ eines allgemeinen Tauschmittels zustande bringt.
Wie immer also redistributive Syteme in die Welt kamen, durch Waffengewalt oder andere Abläufe, sie sind nicht der Ursprung zwangsbewehrter Schuldverhältnisse, schlimmer - sie führten nicht zur Freiheit von Verpflichtungen (wie auch?), vielmehr wurde nur der Gläubiger getauscht und perpetuiert. Wechselnde Schuldverhältnisse im Kontext der Reziprozität wichen also einem einseitigen Dauerschuldverhältnis (gegenüber der zentralen Instanz) mit der Entstehung redistributiver Syteme. Allerdings blieb das reziproke System im Familienkreis noch lange in Takt und wurde erst durch den modernen Wohlfahrtsstaat durch die Individualisierung & Legalisierung von Versorgungsansprüchen (an die zentrale Instanz) praktisch völlig ausgehöhlt.
So viel zu meinem „Bild“ der Entwicklung dessen was Du wohl bürgerliche Gesellschaft nennst. “Die UNABHÄNGIGKEIT der Privatindividuen voneinander…“, die Du siehst, halte ich für eine Chimäre. Ein Blick auf moderne Staatshaushalte und deren gewaltige Umverteilungsmasse (historisch zunächst für die Eliten, später [siehe J. R. Commons] für immer größere Bevölkerungsteile), sollte deutlich machen was ich meine. Der verbleibende Rest des „exchanges“ (= equal exchange zwischen Individuen) nimmt, wie Du sagst, tatsächlich „dann die Form des"Vertrags" an. Was wiederum nur denkbar ist, weil diese „exchanges“ unter dem Dach der Staatsgewalt zwangsbewehrt sind.
Der Aussage von Marx: "Der Warenaustausch beginnt, wo die Gemeinwesen enden, an den Punkten ihres Kontakts mit fremden Gemeinwesen oder Gliedern fremder Gemeinwesen. Sobald Dinge aber einmal im auswärtigen, werden sie auch rückschlagend im innern Gemeinleben zu Waren.“, kann man als Beobachtung zustimmen, nicht aber als Erklärung der Ursachen für diese Entwicklung - dies gilt auch für das gesamte Zitat, denn Die beständige Wiederholung des Austausches macht ihn zu einem regelmäßigen gesellschaftlichen Prozeß. Im Laufe der Zeit muß daher wenigstens ein Teil der Arbeitsprodukte absichtlich zum Behuf des Austausches produziert werden. ist eine leere Erklärungshülse was die Ursachen dieses Prozesses betrifft.
Hier ist (für mich) @dottores Modell erklärungstüchtiger.
Einen richtigen Kern scheint mir Dein Heinsohn-Zitat zu haben: "In unserer vorhergehenden Arbeit"Der Ursprung des Geldes und die Entstehung von Geldwirtschaften" haben wir gezeigt, daß der Wandel von Natural- zu Geldwirtschaften immer dann erfolgt, wenn"Geld" als Mittel der Existenzsicherung unbedingt erforderlich wird; das bedeutet, daß andere Formen der Existenzsicherung zerstört worden sein müssen."
Allerdings waren die ersten redistributiven Systeme eben keine Geldwirtschaften, sondern naturale Umverteilungssysteme. Darüber hinaus haben diverse redistributive Systeme den Wandel zur Geldwirtschaft nie vollzogen. Eine Zwangsläufigkeit für diese Metamorphose scheint mir deshalb nicht zu bestehen, wohl aber eine Tendenz, die aber möglicherweise (auch) andere Ursachen hat als bei Heinsohn skizziert.
Danke für Dein freundliches Literaturangebot. H/S ist hier wohl bekannt und präsent.
Insgesamt vermag ich Deinem Gedanken der "Unabhängigkeit" der"Privatpersonen" keine zusätzlichen Erkenntnisse abzugewinnen, zumindest nicht im Kontext der Entstehung von Geld & Eigentum. Man muss ja nicht gleich das die Ideen von Murphy/Nagel, in The Myth of Ownershisp, 2002, umarmen, aber die (de jure) Entstehung beider Phänomene ohne Staat oder zentrale Instanz fällt mir schwer. Hinsichtlich der Entstehung der „bürgerlichen Gesellschaft“ ist für mich der Abschnitt „Transactions“ bei J.R. Commons (Legal Foundations…) immer noch das erklärungstüchtigste Modell - auch im Vergleich zu Marx.
GrĂĽĂźe & Dank
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