- Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - R.Deutsch, 04.12.2005, 17:31
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Was hat schon dauerhaft Bestand....? - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:21
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Dimi, 05.12.2005, 10:13
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefÀlliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - Dimi, 19.12.2005, 10:48
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re: ReziprozitÀt=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - moneymind, 06.12.2005, 03:24
- Re: ReziprozitÀt=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: ReziprozitÀt vs. Abgabe - dottore, 06.12.2005, 15:43
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - moneymind, 08.12.2005, 00:02
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: Zwang = natĂŒrlich? - Holmes, 08.12.2005, 01:21
- Re: Die PhÀnomene"Zwang" und"Fremdzwang" - dottore, 08.12.2005, 14:30
- Immer wieder ein Genuss. Bitte mehr dieser Dialoge. (o.Text) - VictorX, 08.12.2005, 17:33
- Dank @dottore fĂŒr dieses klasse Posting! - MikeFFM, 08.12.2005, 19:56
- Re:"Zwang","Fremdzwang", menschliche Natur + Freiheit - moneymind, 10.12.2005, 18:37
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Popeye, 08.12.2005, 09:14
- Re: Privatautonomie - einfach machen - R.Deutsch, 08.12.2005, 09:30
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Diogenes, 08.12.2005, 13:30
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole und konstruktive Machttheorie - Holmes, 11.12.2005, 20:30
- Nachbemerkung - fridolin, 13.12.2005, 20:02
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 23:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - CRASH_GURU, 09.12.2005, 07:34
- Ordnung ohne Staat - Tarantoga, 09.12.2005, 08:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - moneymind, 10.12.2005, 18:26
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - moneymind, 12.12.2005, 12:16
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: ReziprozitÀt=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefÀlliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - weissgarnix, 05.12.2005, 10:43
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Dimi, 05.12.2005, 12:46
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
Re: Privatautonomie = ChimÀre?
-->Hallo Popeye,
schönen Dank fĂŒr Deine Antwort. Du kannst meinem Beitrag nicht folgen - sicherlich auch deswegen, weil ich meinen Gedankengang weder ausfĂŒhrlich noch strukturiert genug darlegen konnte (es war spĂ€tnachts, und ich habe wenig Zeit).
Ich kann in diesem Posting wegen Zeitmangel auch nur kurz versuchen, einige Punkte zu klĂ€ren und weiterfĂŒhrende Fragestellungen aufwerfen - und zwar wohl in erster Linie fĂŒr mich selbst, da Du in dem von mir angesprochenen Punkt der"Privatautonomie" und der"bĂŒrgerlichen Freiheiten" offensichtlich alles wesentliche fĂŒr geklĂ€rt erachtest: fĂŒr dich ist die"Privatautonomie" ja (mit Hinweis auf Murphy/Nagel) lediglich eine ChimĂ€re. Ich kann leider dieser pauschalen EinschĂ€tzung auch nach teilweiser Zurkenntnisnahme der interessanten hier 2002 zu Murphy/Nagel gelaufenen Diskussion - danke fĂŒr den Hinweis darauf - weder unter systematischen noch historischen Gesichtspunkten zustimmen.
Einigen könnten wir uns darauf, daĂ der"Staat" das"ĂŒbergreifende Moment" auch der Geldwirtschaft darstellt, innerhalb dessen die"Privatautonomie" ein (wahrscheinlich historisch vorĂŒbergehendes) SonderphĂ€nomen darstellt (hatte ich auch in Posting # 325698 ausgefĂŒhrt).
Daher hatte ich ja - im Anschluà an Deine Einsicht, daà auch ReziprozitÀt ein System von Verpflichtungen mit"Schuld-Charakter" darstellt - meine These formuliert: das eigentliche historische RÀtsel besteht nicht in der Frage nach der Entstehung von Abgaben oder Geld aus einer vermeintlich vorher bestendenden"Freiheit", sondern in der historischen Erst-Entstehung von Eigentum, Privatautonomie und Privatrecht inclusive zivilem Schuldrecht (s.a. 326606, Zustimmung von dottore in 326761).
Denn die sind historisch die AusnahmefÀlle.
DaĂ solche"Freiheit" aber sogar in der Form der Freiheit von Abgaben an den Staat historisch existiert hat, zeigen folgende Zitate:
"It was in Greece that there emerged, for the first time in history, the
phenomenon of citizenship with its fusion of rights and obligations. It ist
in ancient Greece, too, that we find the earliest evidence of agriculture
pursued largely by indepenent, landowning farmers, forerunners of the
English yeomanry... ever since the days of Solon, these independent farmers
were considered freemen (eleutheroi), exempt from the duty of paying tribute
or providing service to the aristocrats. The labored for themselves, and
this economic independence became a hallmark of freedom." (R. Pipes,
Property and Freedom, p. 99f).
Pipes zitiert darauf noch den Historiker Victor Davis Hanson ("The other
Greeks", New York 1995, S. 3):
"The rise of independent farmers who owned and worked without encumbrance
their small plots at the end of the Greek Darkt Ages (c. 750 b.c.e.) was an
entirely new phenomenon in history..." (zit.n. Pipes, Property and
Freedom, p. 101)
Pipes kommentiert:
"If we add to this information the fact that Athenian citizens were not
taxed (!), considering taxation a hallmark of lower status, the correlation
between landownership, citizenship, and democratic participation is
striking." (Pipes, a.a.O., 101).
Der hier gewohnheitsmĂ€Ăg vorgetragene Hinweis, daĂ Eigentum einen Staat
voraussetzt, der"finanziert" werden muĂ und daher Steuern erheben muĂ, die
ein Zwangselement ins System einfĂŒhren, ist selbstverstĂ€ndlich richtig - das
bestreite ich gar nicht. Ebenso richtig ist, daà das PhÀnomen des
"Schuldendrucks", resultierend aus zu einem konkreten Termin fÀlligen, und
vollstreckbaren, nur formell (nicht real)"frei" vereinbarten
Kontraktschulden ein Zwangsmoment darstellt, ohne das die Dynamik einer
eigentumsbasierten Geldwirtschaft nicht denkbar wÀre. Auch das bestreite ich
nicht.
Was ich allerdings bestreite, ist, daà damit das PhÀnomen"Freiheit"
als solches pauschal erledigt wÀre und als ChimÀre abgetan werden könnte.
Die"Privatautonomie" stellt natĂŒrlich keine absolute Freiheit im Sinne einer völligen Freiheit von jeglichen Verpflichtungen dar. SelbstverstĂ€ndlich bestehen immer Steuerschulden, und selbstverstĂ€ndlich ist - sobald arbeitsteilig gewirtschaftet wird - das Eingehen von vertraglichen Verpflichtungen gegenĂŒber anderen eine Unausweichlichkeit, und aus diesen erwĂ€chst zweifellos insgesamt (vermittelt ĂŒber Geldknappheit und Marktkonkurrenz) fĂŒr die Mehrheit der BĂŒrger ein"Schuldendruck" und ein"Zwang zur Mehrarbeit", der in traditionalen (Solidar- und Abgaben-) Gesellschaften so nicht existiert.
Eine"ChimĂ€re" kann ich in den bĂŒrgerlichen Freiheiten aber deswegen nicht nicht erkennen.
Denn sie bieten ja trotz allen von mir unbestrittenen ZwĂ€ngen auch Wahlmöglichkeiten, die in traditionalen Gesellschaften so nicht existieren: die freie Wahl der jeweiligen konkreten Vertragspartner (als Folge der in den beiden anderen Gesellschaftstypen fehlenden Vertragsfreiheit) ist eine davon und, die ist unverzichtbare Bedingung fĂŒr die Umsetzung von Innovationen (vgl. 340260); die Möglichkeit des freien Wechselns der Vertragspartner (z.B. bei mangelhafter Leistung) ebenfalls (z.B. Lieferantenwechsel). Der Leibeigene dient immer demselben Feudalherrn, das Stammesmitglied ist immer seinen Verwandten verpflichtet; ein Freier kann sich seine Kunden in dem Bereich suchen, in dem er seine stĂ€rktsten FĂ€higkeiten sieht.
Da Du aber"Freiheit" und"Privatautonomie" generell als"ChimĂ€ren" zu betrachten scheinst, kĂ€men wir in dieser Debatte wohl nur mittels einer Diskussion des"Freiheits"-Begriffs weiter, in der wir uns auf inhaltlich konkrete Definitionen verschiedener Arten von"Freiheit" einigen. Eine Diskussion dieses Begriffs in seiner abstrakten Form wĂ€re von vorneherein zu MiĂverstĂ€ndnisssen und ideologischen Argumentationen verurteilt.
Ich habe anderswo (326606) geĂ€uĂert, daĂ ich mir die Entstehung dieses PhĂ€nomens nur in Form eine Revolution"von unten", GEGEN einen vorgĂ€ngig bestehenden Feudalstaat, vorstellen kann (ganz wie auch von Heinsohn vermutet, der - entgegen Deiner Ăberzeugung - nicht von einer vor einem Staat existierenden Geldwirtschaft ausgeht).
Ich darf auch dottore zitieren, der dazu folgendes angemerkt hat:
(moneymind): FĂŒr eine Erstentstehung der Grundprinzipien bĂŒrgerlichen Rechts erscheint mir aber nach wie vor eine âRevolution von untenâ plausibler.
(dottore): Von unten: Ja. Revolution muss nicht sein, die Angst davor genĂŒgt.(Quelle: 326761).
Wie sich das mit der Machttheorie der Eigentums-Erstentstehung als"kalkulierte Machtzession von oben" vertragen soll, hĂ€tte ich nach wie vor gern gewuĂt.
Du schreibst, daĂ Du Deine Vorstellung der Entstehung von Eigentum, Vertragsfreiheit und Schuldrecht von J.R. Commons beziehst.
Frage: behandelt Commons die erstmalige Entstehung dieser PhÀnomene in der Antike, oder lediglich ihre Renaissance in der Moderne?
Falls fĂŒr die Antike, welche Hypothese zur historisch erstmaligen Entstehung von Eigentum + privatem Schuldrecht bietet er an?
GruĂ
moneymind
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