- Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - R.Deutsch, 04.12.2005, 17:31
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Was hat schon dauerhaft Bestand....? - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:21
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Dimi, 05.12.2005, 10:13
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefälliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - Dimi, 19.12.2005, 10:48
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - moneymind, 06.12.2005, 03:24
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: Reziprozität vs. Abgabe - dottore, 06.12.2005, 15:43
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 08.12.2005, 00:02
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: Zwang = natürlich? - Holmes, 08.12.2005, 01:21
- Re: Die Phänomene"Zwang" und"Fremdzwang" - dottore, 08.12.2005, 14:30
- Immer wieder ein Genuss. Bitte mehr dieser Dialoge. (o.Text) - VictorX, 08.12.2005, 17:33
- Dank @dottore für dieses klasse Posting! - MikeFFM, 08.12.2005, 19:56
- Re:"Zwang","Fremdzwang", menschliche Natur + Freiheit - moneymind, 10.12.2005, 18:37
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 08.12.2005, 09:14
- Re: Privatautonomie - einfach machen - R.Deutsch, 08.12.2005, 09:30
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Diogenes, 08.12.2005, 13:30
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole und konstruktive Machttheorie - Holmes, 11.12.2005, 20:30
- Nachbemerkung - fridolin, 13.12.2005, 20:02
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, Dämme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 23:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - CRASH_GURU, 09.12.2005, 07:34
- Ordnung ohne Staat - Tarantoga, 09.12.2005, 08:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 10.12.2005, 18:26
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - moneymind, 12.12.2005, 12:16
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = Chimäre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: Reziprozität=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefälliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - weissgarnix, 05.12.2005, 10:43
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Dimi, 05.12.2005, 12:46
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
Re: Flut, Dämme und Machtmonopole
-->Hi Holmes,
auf popeyes Ratschlag,
You make a difference.... und wenn Du aufhörst das zu glauben erst dann - will you never make a difference!
antwortest Du:
ich bin völlig mit Dir überein, dass mein Dasein und was ich tue oder unterlasse einen Unterschied macht. Aber ich sehe auch, dass ein Betonblock am Strand noch kein Damm gegen die Flut ist und selbst ein Damm muss lückenlos sein, damit das Wasser nicht durchkommt. Eine schwache Stelle und alles ist überschwemmt. Das Phänomen der Macht und Unterdrückung ist die Flut..."
Du verwendest für Deine Beschreibung des Machtphänomens hier eine Flutmetapher, die ein Gefühl von Ohnmacht und Handlungsunfähigkeit zum Ausdruck bringt.
Ich kann sehr gut nachvollziehen, daß man das so sehen kann und daß eine solche Sicht nach längerer Beschäftigung mit der Machttheorie realistisch und zwingend erscheint - und daß da dann eine Tendenz zu Resignation, Demoralisierung und Zynismus sehr naheliegt. Ging mir selber bei meiner Beschäftigung damit ganz ähnlich.
Ich möchte mich aber popeye anschließen: wenn Du aufhörst, zu glauben, daß sich irgendetwas bedeutendes ändern läßt, wirst auch Du in der Sackgasse des Untergangsfetischismus landen, in der schon viele debitisten und Machttheoretiker herumlungern. Ich finde, es wäre schade um einen hellen Kopf wie dich - und hielte es für eine unnötige Verschwendung von intellektuellen Fähigkeiten und denkerischer Energie.
Ich möchte dich deswegen zusätzlich zu dem was, popeye geschrieben hat, an etwas sehr einfaches erinnern: auch Machttheorie und debitismus sind - genauso wie Deine Flutmetapher von oben - nicht Beschreibungen, sondern Modelle der gesellschaftlichen Wirklichkeit.
Modelle unterscheiden sich von der Wirklichkeit in ähnlicher Weise wie eine Landkarte sich von dem Territorium unterscheidet, das sie modellhaft abbildet. Die meisten Aspekte des Territoriums sind in der Landkarte überhaupt nicht verzeichnet, sie sind einfach ausgelassen worden. Andere Aspekte werden verzerrt dargestellt - beispielsweise wird die Größe des Gebiets in der Landkarte nicht 1:1 wiedergegeben, sondern verzerrt - allerdings proportional verzerrt, daher entsteht eine sinnvolle Ähnlichkeitsrelation zwischen Wirklichkeit und Karte/Modell.
Und Modelle werden von Menschen gemacht, indem diese Menschen Begriffsentscheidungen treffen - d.h. sich entscheiden, auf bestimmte Aspekte der Wirklichkeit zu schauen und dafür andere zu ignorieren. Und zwar, um damit bestimmte (nicht notwendigerweise bewußte) Ziele zu erreichen.
Da nun Machttheorie und debitismus sich dafür entscheiden, die von Dir beklagten Phänomene als ebenso unausweichlich zu beschreiben wie die von Dir oben beschriebene"Flut" und alle Menschen als ebenso ohnmächtig und handlungsunfähig wie den von Dir oben beschriebenen Betonblock, lassen sie zwangsläufig jeglichen Versuch einer Gegenstrategie als hoffnungslos naiv erscheinen und führen letztlich in eine existentialistische bis nihilistische Haltung der Hoffnungslosigkeit hinein: ist es nicht ironisch, daß daraus eine Machttheorie resultiert, die vollkommene Machtlosigkeit suggeriert?
Schau Dir nur das posting von bernor zum Grameen-Projekt in Bangladesh an, und meine Antwort darauf. Siehst Du nicht, wie er sogar ganz offensichtliche theoretische Inkonsequenz in Kauf nimmt, um seine allgemeine Untergangstheorie aufrechterhalten zu können?
Ich meine zu beobachten, daß die generelle Haltung vieler Debitisten so aussieht --- und daß sie sich damit behelfen,"Theorie als Selbstzweck" zu betreiben, sich also über diverse Bücher in der Vergangenheit in vermeintlich allerwichtigste Forschungen zu vergraben und in der Zukunft lediglich Untergänge, Überflutungen und ähnliches erblicken, aber kein auf ein sinnvolles Ziel gerichtetes konstruktives Handeln mehr. Das einzige konstruktive Ziel, ihnen dabei bleibt, ist die Konstruktion einer immer wasserdichteren Theorie des „notwendigen Untergangs“.
Und ich wiederhole nochmal, diese Hoffnungslosigkeit ist eine Folge bestimmter Begriffsentscheidungen und eines bestimmten Blickwinkels, der auf bestimmten Zielen (und einem Verzicht auf andere Ziele) und auf der Ausblendung ganzer Wirklichkeitsbereiche beruht: nämlich all jener Bereiche, in denen es sehr wohl Möglichkeiten zu erfolgreichem konstruktivem Handeln gibt. Daß die Theoriekonstrukteure ihr Modell als"die Wirklichkeit" oder als"das bessere Modell der Wirklichkeit" hinstellen und"nüchterne Analyse" als ihr einziges Ziel angeben oder benennen können, ändert nichts daran, daß dieses Modell so angelegt und konstruiert ist, daß es in Handlungsunfähgkeit und Ohnmacht hineinführt: eine Ideologie des Untergangs.
Ganz unabhängig davon, wie realistisch dieses Modell wirklich ist: in jedem Fall stützt dieses Modell wohl die von dottore als"wider die menschliche Natur" beklagte Macht mehr als daß sie ihr entgegenwirken würde, da es die Suche nach Freiräumen, in denen konstruktives Handeln sehr wohl möglich wäre, gar nicht mehr zuläßt (von Alternativen gar nicht zu reden).
Und, mal Hand aufs Herz: ist nicht die Einsicht, daß auch Gesellschaftsformen in Analogie zu Einzelorganismen vermutlich irgendwann mal das zeitliche segnen werden, nicht letztlich trivial, und ist es nicht unsinnig, sich nur deswegen, weil man sowieso irgendwann sterben muß, sich jeden Tag seines Lebens mit dem Tod zu beschäftigen? Und machen nicht diverse Machttheoretiker im Prinzip so etwas ähnliches?
Mein Eindruck ist aber manchmal schon, daß sich hinter dieser Resignation in manchen Fällen doch auch eine recht bequeme Haltung verbirgt, die sich selbst darin gefällt, nur noch den Untergang zu analysieren, die Suche nach Möglichkeitsräumen für konstruktives Handeln aber dafür völlig zu vernachlässigen. Ich finde eine solche Haltung schlicht inakzeptabel.
Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, ob er sich in die daraus resultierende Haltung einer (nicht immer zugegebenen, aber meist deutlich durchklingenden) Resignation hineinhypnotisieren lassen will oder nicht.
Machttheorie und debitismus erklären sicherlich eine ganze Reihe wirtschaftlicher Phänomene einfacher, eleganter und schlüssiger als bisher dominierende Wi-Theorien. Das Problem ist der damit verbundene Untergangsfetischismus, bei dem ich mich manchmal frage, ob er vielleicht nicht allein auf Ergebnissen der theoretischen Analyse beruht, sondern möglicherweise auch auf ungenannten (und vielleicht auch unbewußten) vortheoretischen Annahmen und Erkenntniszielen, die die Wahrnehmung während des Theoriebildungsprozess selektiv steuern und dann zu solchen scheinbar zwangsläufigen Ergebnissen führen.
Ich finde es sogar unverantwortlich, eine solche Sicht der Dinge weiterzuverbreiten, ohne Alternativen und Handlungsstrategien mitzuliefern. Denn man verbreitet so lediglich Hoffnungslosigkeit, und die ist nicht nur psychisch, sondern auch physisch äußerst ungesund. Man schadet damit meiner Meinung nach nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen.
Was wir dagegen brauchen würden, das wäre eine konstruktive Wende der Machttheorie und des debitismus, die - ohne hinter analytische Einsichten zurückzufallen - eine zukunftszugewandte und trotz allem optimistische Haltung beinhaltet und so die analytischen Einsichten als Orientierung für präzises zielgerichtetes Handeln nutzen kann, statt die"Theorie-Jünger" zu machtlosen Zuschauern und zynischen Untergangskommentatoren zu erziehen.
Wie genau das gehen könnte, ist sicher zunächst mal eine offene Frage. Aber solange das Ziel nicht formuliert ist, kann man nicht darauf hinarbeiten; und dann dürfte es auch weiterhin beim gehabten Untergangsfetischismus + (wegen der Überzeugung von der eigenen Machtlosigkeit) passiver Zuschauerhaltung bleiben, die eben nicht das zwangsläufige Ergebnis der Wirklichkeit, sondern das zwangsläufige Ergebnis eines auf bestimmte Weise strukturierten Modells dieser Wirklichkeit sind.
Andere, die das wohl in mancher Hinsicht ähnlich gesehen haben wie ich, wie Gundel oder silvereagle haben sich offensichtlich weitgehend aus dem Forum zurückgezogen.
Daß in diesem Forum die Fähigkeiten zu einer „konstruktiven Wende von Machttheorie und debitismus“ vorhanden wären, glaube ich durchaus. Der Wille aber scheint zu fehlen - hier wirken offensichtlich hartnäckige Glaubenssysteme.
Ich werde mich damit aus dieser Diskussion jetzt wieder zurückziehen. Ich habe wenig Zeit, und meine beruflichen und familiären Verpflichtungen haben einfach Priorität. Ich kann es mir nicht leisten, Zeit und Energie in eine Diskussion zu investieren, bei der am Ende fast jedes threads nichts anderes herauskommt als Vorstellungen vom Machtlosigkeit (wie deine Flutmetapher von oben) und letztendliches Nichtstun - bzw. Selbstbeschränkungen der Diskussionsteilnehmer auf die ständige Bestätigung und Untermauerung der Untergangsthese. Ich werde mir wohl Diskussionszusammenhänge suchen müssen, deren Teilnehmer noch Bereitschaft zu konstruktivem und positiv zukunftsorientiertem Denken mitbringen und entsprechende Anstrengungen unternehmen.
Gruß
moneymind
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