- Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - R.Deutsch, 04.12.2005, 17:31
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Was hat schon dauerhaft Bestand....? - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:21
- Re: Na ja - muss es aber nicht.... - - Elli -, 04.12.2005, 18:12
- Re: Na ja - das ist mein Schicksal... - R.Deutsch, 04.12.2005, 18:09
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Dimi, 05.12.2005, 10:13
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefÀlliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - Dimi, 19.12.2005, 10:48
- Re:"Soziale Regeln" vs. Blankwaffenregelungen - dottore, 07.12.2005, 15:36
- Re:"Soziale Regeln" vor 10.000 Jahren und heute - Dimi, 06.12.2005, 21:20
- Re:"Soziale Regeln" schon vor 10.000 Jahren verschwunden? - dottore, 05.12.2005, 15:56
- Re: ReziprozitÀt=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - moneymind, 06.12.2005, 03:24
- Re: ReziprozitÀt=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: ReziprozitÀt vs. Abgabe - dottore, 06.12.2005, 15:43
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - moneymind, 08.12.2005, 00:02
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: Zwang = natĂŒrlich? - Holmes, 08.12.2005, 01:21
- Re: Die PhÀnomene"Zwang" und"Fremdzwang" - dottore, 08.12.2005, 14:30
- Immer wieder ein Genuss. Bitte mehr dieser Dialoge. (o.Text) - VictorX, 08.12.2005, 17:33
- Dank @dottore fĂŒr dieses klasse Posting! - MikeFFM, 08.12.2005, 19:56
- Re:"Zwang","Fremdzwang", menschliche Natur + Freiheit - moneymind, 10.12.2005, 18:37
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Popeye, 08.12.2005, 09:14
- Re: Privatautonomie - einfach machen - R.Deutsch, 08.12.2005, 09:30
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Diogenes, 08.12.2005, 13:30
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole und konstruktive Machttheorie - Holmes, 11.12.2005, 20:30
- Nachbemerkung - fridolin, 13.12.2005, 20:02
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole - moneymind, 10.12.2005, 18:46
- Re: Flut, DĂ€mme und Machtmonopole - Holmes, 09.12.2005, 11:46
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:51
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 21:41
- Re: Recht auf Eigentum - Popeye, 08.12.2005, 21:09
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 23:02
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - CRASH_GURU, 09.12.2005, 07:34
- Ordnung ohne Staat - Tarantoga, 09.12.2005, 08:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Praktische Konkordanz - Popeye, 09.12.2005, 07:01
- Re: Recht auf Eigentum - Holmes, 08.12.2005, 20:38
- Re: Eigentum und Freiheit - Popeye, 08.12.2005, 20:11
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 18:08
- Re: Eigentum und Freiheit - Diogenes, 08.12.2005, 17:27
- Re: Eigentum und Freiheit - Tarantoga, 08.12.2005, 16:02
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - moneymind, 10.12.2005, 18:26
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - moneymind, 12.12.2005, 12:16
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - CRASH_GURU, 12.12.2005, 08:40
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Popeye, 11.12.2005, 13:08
- Re: Privatautonomie = ChimÀre? - Nachtrag - moneymind, 08.12.2005, 00:44
- Re: ReziprozitÀt=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business - Popeye, 06.12.2005, 10:26
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - gefÀlliger: Nicht ganz rich - Dimi, 05.12.2005, 13:08
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Schmarrn - Popeye, 05.12.2005, 11:19
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - weissgarnix, 05.12.2005, 10:43
- Re: Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke - Dimi, 05.12.2005, 12:46
- Re: @R.Deutsch - - Elli -, 04.12.2005, 17:46
Re: ReziprozitÀt=unfinished exchange, fulfilled contract=finished business
-->Hi Popeye,
Du schreibst:
"Wenn ReziprozitĂ€t die ökonomischen Warenströme der Gruppe/des Stammes fĂŒr viele tausend Jahre richtig umschreibt, dann ist die offene Forderung/offene Verbindlichkeit des Einzelnen die Norm..."
Genau.
Wenn wir uns fĂŒr die Entstehung der bĂŒrgerlichen Gesellschaft interessieren, ist die Hauptfrage nicht die Frage nach der Entstehung von sozialen Verpflichtungen, Zwang und Macht - die existieren schon vorher, wie Du sagst.
Sondern die Frage: wie konnte FREIHEIT von solchen Verpflichtungen entstehen ("Privatautonomie" - gegenseitige Verpflichtungen, freiwillig eingegangen, und bindend nur bis zur ErfĂŒllung anstelle permanent bestehender, unauflöslicher Verpflichtungen gegenĂŒber Stammesgenossen oder einem Feudalherrn).
Die UNABHĂNGIGKEIT der Privatindividuen voneinander stellt die historische Ausnahme und das Besondere an der"bĂŒrgerlichen Gesellschaft" dar, deren Ursprung zu erklĂ€ren wĂ€re --- nicht wie auch immer geartete Verpflichtungen, die immer bestehen und sich auch zwischen den"unabhĂ€ngigen Privatpersonen" wieder entwickeln und dort dann die Form des"Vertrags" annehmen.
Marx hat diese Problemstellung erkannt, aber die Lösung verpaĂt. Ich kann hier aus ZeitgrĂŒnden nicht umfassend dokumentieren, daher nur ein paar kurze Zitate (alle Texte online unter http://www.mlwerke.de/me/default.htm ).
Marx konzentriert sich bei seiner Beschreibung dieser Fragestellung auf die"Ware" und ihren"Fetischcharakter" (Kapital 1, Erstes Kapitel:"Die Ware"):
"GebrauchsgegenstĂ€nde werden ĂŒberhaupt nur Waren, weil sie Produkte voneinander unabhĂ€ngig betriebner Privatarbeiten sind." (MEW 23, 88).
Dies setzt die Abwesenheit von"ReziprozitÀt" voraus, die Marx unter dem Titel"unmittelbar vergesellschaftete Arbeit" beschreibt:
"FĂŒr die Betrachtung gemeinsamer, d.h. unmittelbar vergesellschafteter Arbeit brauchen wir nicht zurĂŒckzugehn zu der naturwĂŒchsigen Form derselben, welche uns an der Geschichtsschwelle aller Kulturvölker begegnet. Ein nĂ€herliegendes Beispiel bildet die lĂ€ndlich patriarchalische Industrie einer Bauernfamilie, die fĂŒr den eignen Bedarf Korn, Vieh, Garn, Leinwand, KleidungsstĂŒcke usw. produziert. Diese verschiednen Dinge treten der Familie als verschiedne Produkte ihrer Familienarbeit gegenĂŒber, aber nicht sich selbst wechselseitig als Waren. Die verschiednen Arbeiten, welche diese Produkte erzeugen, Ackerbau, Viehzucht, Spinnen, Weben, Schneiderei usw. sind in ihrer Naturalform gesellschaftliche Funktionen, weil Funktionen der Familie, die ihre eigne, naturwĂŒchsige Teilung der Arbeit besitzt so gut wie die Warenproduktion. Geschlechts- und Altersunterschiede wie die mit dem Wechsel der Jahreszeit wechselnden Naturbedingungen der Arbeit regeln ihre Verteilung unter die Familie und die Arbeitszeit der einzelnen Familienglieder. Die durch die Zeitdauer gemeĂne Verausgabung der individuellen ArbeitskrĂ€fte erscheint hier aber von Haus aus als gesellschaftliche Bestimmung der Arbeiten selbst, weil die individuellen ArbeitskrĂ€fte von Haus aus nur als Organe der gemeinsamen Arbeitskraft der Familie wirken." (MEW 23, 92)
In den"Grundrissen zur Kritik der politischen Ă-konomie" schreibt er:
"Je tiefer wir in der Geschichte zurĂŒckgehen, je mehr erscheint das Individuum, daher auch das produzierende Individuum, als unselbstĂ€ndig, einem gröĂren Ganzen angehörig... erst in dem 18. Jahrhundert, in der"bĂŒrgerlichen Gesellschaft", treten die verschiedenen Formen des gesellschaftlichen usammenhangs dem Einzelnen als bloĂes Mittel fĂŒr seine Privatzwecke entgegen, als Ă€uĂerliche Notwendigkeit" (Grundrisse, S. 6)
Die Frage, wie es nun - beginnend mit den Gemeinweisen, in denen es keine"unabhÀngigen Privatarbeiten" gibt, sondern nur die"ReziprozitÀt" stÀndig bestehender, unauflöslicher gegenseitiger Verpflichtungen der Stammesmitglieder - historisch zu den"unabÀngigen Privatpersonen" kommen konnte, beantwortet Marx im Kapitel 2"Der Austauschprozess", wie folgt:
"Der Warenaustausch beginnt, wo die Gemeinwesen enden, an den Punkten ihres Kontakts mit fremden Gemeinwesen oder Gliedern fremder Gemeinwesen. Sobald Dinge aber einmal im auswĂ€rtigen, werden sie auch rĂŒckschlagend im innern Gemeinleben zu Waren. Ihr quantitatives AustauschverhĂ€ltnis ist zunĂ€chst ganz zufĂ€llig. Austausch- <103> bar sind sie durch den Willensakt ihrer Besitzer, sie wechselseitig zu verĂ€uĂern. Indes setzt sich das BedĂŒrfnis fĂŒr fremde GebrauchsgegenstĂ€nde allmĂ€hlich fest. Die bestĂ€ndige Wiederholung des Austausches macht ihn zu einem regelmĂ€Ăigen gesellschaftlichen ProzeĂ. Im Laufe der Zeit muĂ daher wenigstens ein Teil der Arbeitsprodukte absichtlich zum Behuf des Austausches produziert werden. Von diesem Augenblick befestigt sich einerseits die Scheidung zwischen der NĂŒtzlichkeit der Dinge fĂŒr den unmittelbaren Bedarf und ihrer NĂŒtzlichkeit zum Austausch. Ihr Gebrauchswert scheidet sich von ihrem Tauschwerte. Andrerseits wird das quantitative VerhĂ€ltnis, worin sie sich austauschen, von ihrer Produktion selbst abhĂ€ngig. Die Gewohnheit fixiert sie als WertgröĂen." (MEW 23, 102f)
Diese ErklĂ€rung mĂŒndet dann auch bei Marx in die bekannte LehrbucherklĂ€rung des Geldes aus dem Tausch. Marx sieht immerhin, daĂ er auch die"Privatautonomie" erklĂ€ren muĂ, da er diese nicht voraussetzen kann. Er erkennt sie als historischen Sonderfall und"ReziprozitĂ€t" als historischen"Normalfall" (siehe dazu auch die"Grundrisse zur Kritik der polit. Ă-konomie, Einleitung). Seine ErklĂ€rung der Privatautonomie, daĂ das Geld dann in die"Gemeinwesen" einsickere und die solidarischen Stammesmitglieder nach und nach auch zu voneinander unabhĂ€ngigen"Privatpersonen" mache, woraufhin diese dann das bĂŒrgerliche Recht erfinden, ist nicht nur besonders ĂŒberzeugend, sondern - soweit ich sehe - auch nirgends historisch belegt.
Heinsohn hat begriffen, daĂ die Frage nach der historischen Herkunft der"UnabhĂ€ngigkeit" und"Freiheit" (von traditionalen"reziproken" Solidarverpflichtungen) der"Privatpersonen" einen SchlĂŒssel fĂŒr die Entstehung von"Privateigentum" und"Geld" liefern könnte und in"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft" (Kapitel 1) ein Szenario angeboten, das eine Möglichkeit bietet, die historische Erst-Entstehung dieser"UnabhĂ€ngigkeit" historisch verstĂ€ndlich zu machen. Schon 1979 schreibt er in dem Diskussionspapier:"Das Marxsche Scheitern bei der ErklĂ€rung des modernen Kapitalismus...":
"In unserer vorhergehenden Arbeit"Der Ursprung des Geldes und die Entstehung von Geldwirtschaften" haben wir gezeigt, daĂ der Wandel von Natural- zu Geldwirtschaften immer dann erfolgt, wenn"Geld" als Mittel der Existenzsicherung unbedingt erforderlich wird; das bedeutet, daĂ andere Formen der Existenzsicherung zerstört worden sein mĂŒssen." (S. 1, Hervorhebung von mir)
Das Heinsohnsche Szenario fĂŒr die Antike (Athen) in"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft" lĂ€Ăt sich in etwa so zusammenfassen:
Revolution gegen Feudalherren unter historischen SonderumstĂ€nden, Umfunktionierung des ehemals feudalen Staatsapparats in einen Eigentumssicherungsstaat, der die UnabhĂ€ngkeit der EigentĂŒmer untereinander sichert und - angesichts der Abwesenheit der ĂŒberkommenen traditionalen Verpflichtungen (ReziprozitĂ€t) - die Einhaltungen eingegangener Verpflichtungen garantiert und notfalls vollstreckt. DafĂŒr ist auch die durch Dritte nachvollziehbare Dokumentation von Vertragsinhalten nötig.
VerstĂ€ndlich wird der Gedankengang vielleicht erst so richtig auf der Basis der Marxschen HintergrundĂŒberlegungen, die Heinsohns Ausgangspunkt bildeten (er war ein 68er mit der damals an der FU Berlin ĂŒblichen/obligatorischen"Kapital-Schulung"). Besonders interessant vielleicht MarxÂŽ MethodenĂŒberlegungen in den"Grundrissen der Kritik der Polit. Ă-konomie" (=Rohentwurf des"Kapital"), Einleitung (S. 3-31).
Dort findet sich auch MarxÂŽ ansatzweise Einsicht in die Unterscheidung der Bedeutung von Besitz und Eigentum, die allerdings nur kurz in einem Satz auftaucht.
Zwar hat die Ethnologie seit Marx Fortschritte gemacht. Das unabhĂ€ngige Denken in groĂen ZusammenhĂ€ngen, orientiert an sinnvollen Fragestellungen, ist aber deswegen noch immer nicht sonderlich verbreitet, im (fĂŒr mich) unertrĂ€glichen akademischen sozialwissenschaftlichen Laber- und Wichtigtuerbetrieb schon gar nicht, und hier kann man meiner Meinung nach von Marx - auch wenn er im Endeffekt voll danebenlag - immerm noch eine Menge lernen. Die Theoriearchitektur -"Doppelcharakter" sĂ€mtlicher ökonomischer Begriffe - ist nur ein Beispiel dafĂŒr (z.B. Doppelcharakter der Ware: Gebrauchswert vs. in Geld ausgedrĂŒckter"Tauschwert" etc.).
Falls das obige ansatzweise einleuchtet oder interessant / bedenkenswert klingen sollte: am besten direkt bei Heinsohn nachlesen und selber weiterdenken. Ich kann bei Bedarf das entsprechende Kapitel aus PPG (notfalls auch das komplette Buch und einige Àltere H/S-papers) kopieren und schicken. Es lohnt sich meiner Meinung nach, die Entwicklung der Heinsohnschen Gedanken auf dem Hintergrund von Marx auch anhand von Àlteren papers nachzuvollziehen; hier sind viele GedankengÀnge auch wesentlich klarer dargestellt als in dem sprachlich ziemlich verhunzten"Eigentum, Zins und Geld".
Die Installation von"Eigentum" als"Machtzession von oben" (dottore-szenario) bleibt aus meiner Sicht plausibel fĂŒr Nachahmergesellschaften - nachholende"Modernisierung" von oben also, wie in PreuĂen mit Stein/Hardenberg etc.
BĂŒrgerliches Vertragsrecht kann man aus dieser Sicht als den Versuch verstehen, trotz zunehmender gesellschaftlicher Verflechtungen (Arbeitsteilung) die"Autonomie" der"Privatindividuen" möglichst weit zu erhalten, indem beispielsweise VertrĂ€ge formell freiwillig geschlossen werden und die"Privatindividuen" nach ErfĂŒllung wieder in die"Freiheit" = gegenseitige Verpflichtungslosigkeit entlassen werden. ReziprozitĂ€t basiert dagegen gerade auf unauflöslichen, bestĂ€ndig bestehenden Verpflichtungen.
Diese permanenten reziproken Verpflichtungen fĂŒhren in der Tat zu"unfinished exchanges" (nicht businesses).
Ein bĂŒrgerlich-rechtlicher Vertrag dagegen ist nach ErfĂŒllung ein"finished business" - aus der Sicht der Vertragspartner (und aus deren Sicht natĂŒrlich auch"exchange")!
Da aber eine Zahlung eine Zession einer noch nicht fĂ€lligen, in money of account denominierten Schuld darstellt, ist in jeder Zahlung (Ergebnis: business zwischen den Vertragspartnern finished) auch ein"unfinished business" beteiligt: nĂ€mlich die Schuld des Dritten, die zu Zahlungszwecken vom Schuldner an den GlĂ€ubiger weitergereicht wird (Zahlung = GlĂ€ubigerwechsel). Ich denke, daĂ dottore dies meint, wenn er im Zusammenhang mit vollstreckbaren Geld-Schulden zwischen privaten EigentĂŒmern von"unfinished businesses" redet.
Insofern hĂ€ttet ihr beide recht, aber die Fragestellung nach der historischen Herkunft der"UnabhĂ€ngigkeit" der"Privatpersonen" ĂŒbersehen.
Bin mir nicht sicher, ob das hier nicht schon mal diskutiert wurde, da ich kein permanenter Mitleser bin - vielleicht war ja aber der ein oder andere neue oder interessante Aspekt dabei.
GruĂ
moneymind

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