Altes Elliott-Wellen-Forum - Schon richtig..........

Schon richtig..........

verfasst von Miesespeter, 14.04.2003, 18:30

-->>Nein, es fällt der Gutwert pro Geld. Der Wert des Geldes, ausgedrückt in Gütern, steigt.

Korrekt.

. Alle
>> anderen aber auch, denn sie haben jetzt mehr Gueter kaufen koennen (ansonsten
>> haette ja der Kapitalist seine 1000 GE nicht zurueckerhalten, oder?)
>Das ist der springende Punkt. Die Produktivitätssteigerung beinhaltet nämlich Einsparung an Arbeitsplätzen. Genauer: Das ist sie, nichts anderes ist die Produktivitätssteigerung. Wenn die Produktion aber nicht in gleichem Umfang steigt wie die Produktivität, fallen Arbeitsplätze und Löhne weg. Steigt die Produktivität der Autoindustrie um 10 prozent, müssen auch 10 Prozent mehr Autos gebraucht werden. Sonst fällt mit den Löhnen eben die Nachfrage weg und damit deine Voraussetzung:"(ansonsten haette ja der Kapitalist seine 1000 GE nicht zurueckerhalten, oder?)" Tja, eben!

Das ist die bekannte Nullsummeargumentation. Die Theorie - die sich hier ausnahmsweise mal mit der Wirklichkeit deckt - besagt aber, dass die freigesetzten Produktivkraefte keineswegs ungenutzt bleiben, sondern stattdessen fuer die Erschaffung neuer, bisher nicht angebotener Gueter genutzt werden.

Waere Dein Einwand allgemein gueltig, haette die vom Ackerland vertriebene Ueberbevoelkerung samt und sonders verhungern muessen. Stattdessen hat sie die industrielle Revolution angefeuert.

Ueber einen Zeitraum von 100 Jahren gesehen ist es leicht erkenntlich, wie Produktivitaetssteigerung (=Kapitalisierung) zu mehr materiellem Wohlstand, weniger Arbeitsaufwand und massiv erhoehten Warenangebot fuer alle gefuehrt hat, und dabei auch noch unzaehlig viele neue Arbeitsplaetze entstanden sind.

>Und das sich der Kapitalist für eine fallende Profitsumme mehr Waren kaufen kann, dürfte ihn dann kaum trösten. Der Zweck eines kapitalistischen Unternehmens besteht nicht in der Maximierung der realen Kaufkraft, sondern in der Maximierung des Gewinns. Fallende Gewinne lassen sich aus kapitalistischer Sicht keineswegs durch steigende Kaufkraft kompensieren!

Wo steht das denn?

So wie ich heute die Presse lese, sind im allgemeinen die Anleger (Kapitalisten) schon dankbar, wenn sie eine Anlagemoeglichkeit finden, welche ihnen den Geldwerterhalt garantiert. Von Profit - maximalem zumal - redet kaum jemand.

>> Der Mehrwert verdankt sich also nicht der Arbeiterschaft, sondern den ein
>> oder zwei Individuen, welche ein neues Verfahren zur
>> Produktivitaetssteigerung entwickelt haben, sowie dem Kapitalisten, der
>> dieses auf eigenes Risiko umgesetzt hat.
>Also bitte, ein bißchen Logik muß schon sein. Redest du darüber, wem sich der Mehrwert"verdankt", oder darüber, wo er herkommt? Willst du darüber reden, ob er moralisch gerechtfertigt ist, oder wie er produziert wird?

Wie er produziert wird, habe ich beschrieben: durch Fortschritt. Wem er zu danken ist, habe ich mir angemasst anzumerken.

>Herr Pierch investiert in eine neue Fabrik. Das kann schief gehen und VW pleite gehen. Und WEIL das schief gehen kann, macht VW Profit?

VW macht nur dann Profit, wenn Herr Piech in eine produktive neue Fabrik investiert, die Gueter produziert, die Absatz finden. VW macht also Profit, weil Herr Piech weiss, welche Gueter in der Zukunft Absatz finden werden.

Und VW macht deshalb Profit, weil das nicht jeder weiss. Und wenn doch, dann zumindest nicht das Risiko auf sich nimmt, daraufhin eine Fabrik zu bauen. Denn wuerde jeder eine Autofabrik bauen, machte VW keinen Profit.

>Übrigens: Wenn ich tausend Sklaven halte um meinen Acker zu bestellen, dann kann auch das schief gehen, wenn die Ernte von einem Unwetter vernichtet wird. Klar, das mir DESHALB die Ernte gehört?

Wenn Du tausend Sklaven haelst, wirst Du vermutlich verhaftet werden, und machst gar keinen Profit mehr. Wenn Du stattdessen 1000 Leuten anbietest, Dein Land gegen Entgelt zu bebauen, und diese den Job aus freien Stuecken annehmen, obwohl sie wissen, dass sie abgesehen vom Lohn keinerlei anteil an der Enrte zu erwarten haben: dann gehoert die Ernte Dir.

>Weil ich das Risiko trage, daß die Arbeit meiner Sklaven umsonst war?

Weil Du den Lohnarbeitern Geld bezahlst, ohne dass Du weisst, ob Du es vom Markt wieder zurueckbekommen wuerdest. Viele andere Bodenbesitzer lassen ihr Land lieber brachliegen, als es von 1000 Leuten bewirtschaften zu lassen.

>Du mußt mal die Rechtfertigung einer Sache und die Erklärung einer Sache auseinanderhalten. Du willst dauernd bloß den Profit rechtfertigen. Du willst sagen, weil der Kapitalist so riskant lebt, und weil der Ingenier so kreativ ist geht der Profit schon in Ordnung.
>Das ist moralisch, nicht wissenschaftlich.

Ich will sagen, Profit entsteht nicht aus Kapital & Arbeit, sondern aus Kapital & Intellekt & Arbeit. Der Arbeiter erhaelt fuerdermeist Lohn als Kompensation fuer seinen Beitrag (muss aber nicht so sein: Genossenschaften bieten mehr), der Intellekt entweder Gehalt oder Tantiemen oder Anteile, dem Kapitalist bleibt nur der Profit. Und dass ganz am Ende der Kette, er wird noch dazu als letztes befriedigt.

Wer einen Blick in die Bilanz eines dt. Grossunternehmens wirft, wird schnell feststellen, dass dort die Personalausgaben zwischen 30-40 % vom Umsaztz ausmachen, der Gewinn i.d.R. 3-4%.

D.h wuerde man den Kapitalisten den Profit wegnehmen und den arbeitern auf die Loehne zuschlagen, wuerde jeder 10% mehr brutto verdienen.

Dann haette man aber das Problem, dass man jetzt gezwungen waere, ihnen das Geld wieder wegzunehmen, um es kapitalbildend in Produktivgueter zu investieren.

Ist dieser 10%-ige Lohnzuschlag wirklich all das boese Blut wert, dass seit hundert Jahren um die raffgierigen Kapitalisten und die armen ausgebeuteten arbeiter gemacht wird?

>Die Erklärung der Sache ist eine andere: Weil dem Kapitalisten die Fabrik und die Arbeit der Arbeiter gehört - schließlich hat er sie bezahlt - deshalb gehört ihm das Resultat. Und umgekehrt: Weil es Leute gibt, denen ihre eigene Arbeitskraft nicht mehr gehört, sobald sie anfangen zu arbeiten.
>DAS ist mal eine ERKLÄRUNG. Auch wenn sie dir nicht paßt.

Hab ich gar nichts gegen. Der zweite Teil ist aber falsch. Die Arbeitskraft gehoert immer dem Arbeiter. Zumindest in der freien Marktwirtschaft. Da kann er sie naemlich nehmen und ihr ihr woanders hingehen. Ohne vorher das zustaendige Amt um Erlaubnis zu bitten.

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gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44