Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Arbeiter zu Unternehmern?

Re: Arbeiter zu Unternehmern?

verfasst von Peter4, 15.04.2003, 01:41

-->N'abend, Miesepeter,

> Wohlweislich gehst Du nicht auf meinen Hinweis ein, dass die gesamte
> Marxistische Klassenkampfdialektik sich reduziert auf den Streit um eine 10%-
> ige Bruttolohnerhoehung, die ohnehin nicht zu Konsumzwecken zur Verfuegung
> steht.....

Weil es ziemlich kompliziert werden würde. Man müßte was über produktive und unproduktive Arbeit schreiben, außerdem gebe ich auch zu, daß ich mich mit Konzernbilanzen nicht besonders auskenne. Trotzdem habe ich so meine Zweifel an den Gewinnziffern, die ein Siemens-Abschluß ausweist. Was ist zB mit Netto-Investitionen? Gehören die zum Gewinn? Kosten für Forschung&Entwicklung? Marketing/Vertrieb? Manager-Gehälter? Ertragssteuern? Alles Posten, die m. E. Mehrwert sind, aber vermutlich nicht als Gewinn ausgewiesen werden. Und sie stellen nicht nur den Mehrwert kleiner dar als er ist, sondern lassen auch umgekehrt den Posten Löhne&Gehälter größer erscheinen, als er es wäre, wenn dort nach marxistischen Kategorien produktive Lohnarbeiter stehen würden. Jemand, der bei Siemens für Lohn angestellt ist und forscht, wird aus dem Mehrwert derjenigen bezahlt, die tatsächlich Wert schaffen. Sein Lohn ist eigentlich eine Netto-Investition.

Kurz und gut: Ich melde mal einfach meine Zweifel an, ohne mich in dieses Thema unbedingt verbeißen zu wollen.

> Darf ich das so verstehen, dass hier die Behauptung aufgestellt wird, dass
> ein Arbeiter heute real nicht mehr verdient als vor 100 Jahren? Sind
> eventuell alle Zugewinne bei den Kapitalisten gelandet?

Nein, das darfst du so verstehen, daß der Reallohn nicht im gleichen Maße gestiegen ist wie die Realproduktion. Es ist halt einfach ein schlechter Witz, daß bei der heutigen Arbeitsproduktivität, wo die Autos im Minutentakt vom Band laufen, immer noch keine gesicherte Existenz für diejenigen rausspringt, die die ganze Arbeit machen. Daß die Hälfte der Leute mit der Angst auf Arbeit geht, die Arbeit verlieren zu können.

> Er hat immer noch nichts ueber. Aber er wohnt jetzt in einer beheizten
> Dreizimmerwohnung mit Stromanschluss, hat ein Auto, Farbfernseher und
> Stereoanlage, faehrt in Urlaub, und im Krankheitsfalle stehen ihm alle wunder

Warum hat er das ganze Zeug? Weil es mittlerweile alles so billig geworden ist, daß es sich sogar ein Arbeiter leisten kann, Strom und Fernseher. Und warum ist es so billig? Weil die Arbeiter das Zeug in immer kürzerer Zeit herstellen können. Also weil die Ausbeutung solche enormen Fortschritte gemacht hat, kommen die von dir aufgezählten Fortschritte zustande.

Und wie will man die Prolls auch billiger bei Laune halten als mit Fernsehern? Ein Film, und der unterhält dann Millionen Zuschauer. Früher gingen sie ins Variete und da mußten dann noch echte Frauen einen vortanzen, heute unterhält die gleiche Anzahl Leute ein ganzes Fernsehpublikum.

> wohlgemerkt: alles Dinge, fuer deren In-die-Welt-Kommen er sowenig
> beigetragen hat wie die Kuh auf dem Felde

Genau, vermutlich werden die Fernseher und alles andere von den Ingenieuren und Kapitalisten höchstpersönlich zusammengeschraubt.

> Koennen wir uns darauf einigen, dass es ihm doch schon ein bisschen besser
> geht, und dass er wohl nicht mit dem Arbeiter anno 1900 den Platz tauschen
> moechte?

Können wir uns darauf einigen, daß man ohne den Vergleich mit"früher" (alle Phasen der Menschheitsgeschichte) und ohne den Vergleich mit"Afrika" und"Hinterindien" kein Lob der Lohnarbeit zustandebringt?

> Auch das ist nicht so zutreffend. Den Anleger interessiert mehr als alles
> andere die zukuenftige Unternehmensstrategie, und somit die AUSSICHT auf
> ZUKUENFTIGE Gewinne.

Korrekt, aber damit dementierst du dich auch selber. Um reale Kaufkraft gehts eben nicht.
>> Es ist halt im Kapitalismus so, daß sich der Kapitalist die Produktivkraft
>> der menschlichen Arbeit aneignet, und deshalb eine Steigerung dieser
>> Produktivkraft eine Steigerung SEINES Profites bedeutet.
> Keineswegs. Gesamtwirtschaftlich bedeutet die Steigerung der Produktivkraft
> eine deutlich erhoehte ausbringung zu real niedrigeren Preisen. Je mehr die
> Ausbringung steigt, desto NIEDRIGER wird der Profit pro Einheit!!

Totaler Quatsch. Nur wenn der Profit pro Einheit steigt, wird überhaupt irgendwas rationaliert! Das ist der einzige Antrieb für Rationalisierung. Kein Kapitalist überlegt sich doch, das durch seine Rationalisierung der Preis sinkt, dadurch womöglich der Markt insgesamt wächst und dann der verringerte Profit pro Stück durch gesteigerte Gesamtproduktion wett gemacht würde. Totaler Quatsch.

Worauf der einzelne Kapitalist spechtet, ist der"Pioniergewinn", also der gesteigerte Profit pro Stück, solange der Marktpreis noch nicht gesunken ist, weil sich die Pioniertechnik verallgemeinert hat. Hat sie sich verallgemeinert, sinkt der Preis, und der zusätzliche Profit wäre dahin - wenn nicht auch der Preis der Ware Arbeitskraft sinken würde. Aber das setzt auch wieder gesamtwirtschaftliche Prozesse voraus, auf die der Einzelkapitalist nicht aus ist.

> Also nocheinmal:
> Die Arbeiter von VW koennen doch alle hergehen, sich zusammentun, alles ihr
> Erspartes zusammenwerfen, sich bis an die Oberkannte verschulden, und mit dem
> so zusammengekommenen Geld
> a. Entweder eine neue Autofabrik gruenden
> b. Volkswagen uebernehmen
> Ich rechne das gerne vor, wenns sein muss.

Mag sein. Es widerlegt bloß nicht meine Behauptung, daß die Arbeiter ausgebeutet werden, wenn du dazu sagst: Sie könnten sich doch selbständig machen.

> Dann ist jeder Arbeiter bis ueber Haarlinie verschuldet, aber er ist in
> Zukunft sein eigener Ausbeuter. Wie wuerdest Du dann argumentieren, mit der
> Ausbeutung der Arbeitskraft?

Es gab sowas ja in den 80er Jahren in Jugoslawien. Es ändert nicht viel an der Ausbeutung, wenn man sich selbt ausbeuten muß.

Mein Argument gegen die Ausbeutung ist ja eh nicht, daß die Kapitalsten alle im Reichtum schwelgen und die Arbeiter alle darben müssen. Der Reichtum, in dem die Kapitalisten schwelgen, ist mit Sicherheit relativ unbedeutend im Vergleich zum gesamten Mehrwert, der für andere Sache draufgeht, wie für unproduktive Werbung, Vertrieb, Forschen gegen und in Konkurrenz zu anderen, überhaupt den Kosten des Durchsetzens in der Konkurrenz. Solange man die gesamte Wirtschaft marktwirtschaftlich organisiert läßt, ändert es nicht viel, wenn die Arbeiter die Fabriken selber besitzen würden. Sie könnten wenig bis nichts anders machen als die Kapitalisten.

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gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44