Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit...

Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit...

verfasst von Peter4, 14.04.2003, 21:11

-->> Wie kann ich aus 1000 Einheiten Geld 1100 machen?
> Periode 1: Alles Geld = 1000. Die (so Marx in Bd. III) werfen die
> Kapitalisten in die Zirkulation, oft genug gepostet. Wie können
> sie dann in Periode 2 1100 aus der Zirkulation ziehen?

Lektüretipp: Band II, S. 335f

Um Marx' Auflösung deiner Frage kurz wiederzugeben:
Wenn du die Frage so stellst, gar nicht! Aber du vergißt, daß der Kapitalist auch in Periode 1 von irgendwas leben muß. Er hat zwar bloß ein Kapital von 1000, das er vorschießt, aber er hat noch in seiner Privatkasse 100. Davon will er leben, bis sein erstes Kapital zurückfließt. (Marx: Es"gehört zum Charakter des Kapitalisten, daß er fähig ist, bis zum Rückfluß von Mehrwert von den in seinem Besitz befindlichen Mitteln zu leben.")

Der Rest ist einfach: Der Kapitalist investiert 1000 (100 Lohn, 900 Prod.mittel), und er lebt von 100. Entspricht einer Nachfrage von 1100. Er produziert aber ebenfalls 1100, weil er seinen Arbeitern, die jeden Tag 8 Stunden arbeiten müssen, und dabei 200 an Wert schaffen, nur 100 als Lohn gibt. So schmeißt er also Waren von 1100 auf den Markt, was genau seiner Nachfrage entspricht.

In Periode 2 gibts dann nur den kleinen Unterschied, daß die privaten Vorräte des Kapitalisten aufgebraucht sind. Aber er hat ja in Periode 1 100 Profit gemacht und lebt nun davon.

>> Wenn sie ihre Produktion nicht ausdehnen (es also kein
>> Wirtschaftswachstum gibt), werden sie ihren Profit privat konsumieren.

> Was für einen"Profit"? Die Kapitalisten hatten vorher 1000 und nachher
> haben sie auch 1000. Denn mehr als 1000 hatten sie nicht in die Zirkulation
> geworfen. Wo kommt ein Mehrwert von (im Beispiel) 100 her
> und zwar in Form von Cash?

Die Kapitalisten haben vorher 1000 Kapital und 100 Privatkasse. Nach Periode 1 haben sie 1100 Kapital, machen eine Privatentnahme von 100 und legen mit 1000 Kapital wieder los.

> Die"zusätzliche Summe", und da bist Du auf der richtigen Fährte, nach der ich auch sehr lange gesucht
> hatte, kann niemals zusätzliches Geld sein, sondern es muss zuerst zusätzlicher Kredit sein.

Die Notwendigkeit des Kredits im Kapitalismus kommt ganz anders zustande. Nicht weil es zu wenig Geld geben würde, um die eigene Produktion zu realisieren, lassen die Kapitalisten bei ihren Klassenbrüdern, den Schampus-Lieferanten, anschreiben. Sondern weil der Kredit ein Konkurrenzmittel ist, genauso wie zB technischer Fortschritt (weshalb man eine Forschungsabteilung braucht), wird er eingesetzt. Kapitalgröße ist halt ein ganz entscheidendes Kriterium für Rentabilität. Deshalb kann man mit Investitionen nicht warten, bis man die entsprechende Summe über 10 Jahre aus dem Mehrwert aufgespart hat, sondern man muß sofort investieren. Das geht halt nur über Kredit.

Was übrigens gleich auch noch erklärt, warum der Staat das Kreditwesen unter seine Fuchtel nimmt und sich mit seinem Zentralbankgeld als obersten Garanten für jeden Kredit einsetzt: An fehlendem Kredit soll kein irgendwie aussichtsreiches Geschäft scheitern, schon wegen der internationalen Wettbewerbsfähigkeit. Deshalb gibt es praktisch unbegrenzt Kredit vom Staat.

>> Die Arbeiter werden ausgebeutet, weil sie unbezahlte Arbeit leisten müssen,
>> um überhaupt arbeiten zu dürfen. dottores origineller Einwand:"Wo erscheint
>> die unbezahlte Arbeit in der Bilanz?"

> Wer arbeitet ohne Bezahlung? Wird Arbeit nicht bezahlt und dennoch geleistet -
> wie kann (in Ermangelung von Nachfrage, die von den Arbeitern als Nicht-Kapitalisten
> -Bereich) überhaupt eine Ware"bewertet" werden? Wird keine Arbeit bezahlt, kann es
> auch keine Nachfrage nach produzierten Gütern geben und ergo können produzierte Güter
> keinen Preis haben und ergo lässt sich das von den unbezahlten Abeitern gefertigte Produkt
> auch nicht mit einem"Wert" in der Bilanz ansetzen. Mit welchem denn?

Eine merkwürdige Argumentation. Die Arbeiter schaffen doch ein Produkt. Sagen wir in 20 Arbeitstagen 100 Paar Schuhe was einem neu geschaffenen Wert von 200 â‚¬ entsprechen soll. Dabei verbrauchen sie Leder für 900 Euro. Das Gesamtprodukt hat einen Wert von 1100 â‚¬.
Nun ist halt neuer Reichtum von 200 â‚¬ da und ein Gesamtprodukt von 1100 â‚¬ steht im Regal. Warum soll das nicht bewertet werden, nicht realisiert werden? nur weil du dich darauf versteifst, es müßten 100 â‚¬ fehlen am Anfang?

Wie oben schon gesagt: Es fehlt kein Geld. Genausogut, wie du unterstellst, daß der Kapitalist 1000 Euro für die Produktionsmittel und die Löhne hat, genauso mußt du unterstellen, daß er ein Privatvermögen hat, von dem er erst mal leben kann.

Er kann auch beides auf Kredit haben, das ändert nichts, außer daß die Bank noch mitverdient an der Ausbeutung unserer Arbeiter, daß er seinen Profit mit ihr teilen muß. Aber die Unterstellung, daß der Kredit nötig wäre, um überhaupt Profit zu machen - so habe ich dich verstanden - finde ich absolut nicht einleuchtend.

> Jeder kann sich jeden"Wert" gern einbilden. In der kapitalistischen Wirtschaft gibt es nur leider
> keine Werte, sondern ausschließlich Preise und zwar Angebotspreise und am Markt dann evtl.
> realisierte Preise.

Es stimmt natürlich, daß am Markt niemand einen Wert ausrechnet, und sich die Preise am Markt bilden durch Angebot und Nachfrage. Allerdings fragt sich dann ja immer noch, was denn der Preis ist, wenn Angebot und Nachfrage genau ausgeglichen sind."Wert" heißt ja nur, daß es ein regelndes Prinzip der Preise gibt.

>Entfällt der zusätzliche Kredit (Gründe hier oft genug dargestellt),
> bricht das ganze Kartenhaus zusammen.

Kapitalistische Produktion ist immer eine Spekulation auf künftigen Ertrag, die notwendigerweise in einer Krise kulminieren muß, weil kein Kapitalist - wegen der Konkurrenz! - Rücksicht auf die Schranken der Nachfrage nehmen kann, und weil das Mittel der Konkurrenz, der technische Fortschritt, gerade darin besteht, die Nachfrage zu beschränken, indem Lohnzahlung eingespart wird.

Der Kredit setzt dem ganzen nur noch die Krone auf. WEGEN der Konkurrenz brauchen alle Kapitalisten Kredit - deshalb ergänzen sie ihre Konkurrenz um die zahlungsfähige Nachfrage noch um eine zusätzliche Konkurrenz um Kreditwürdigkeit, deren Resultate man dann an der Börse bewundern darf.

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gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44