Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: erinnert mich an etwas / Peter4

Re: erinnert mich an etwas / Peter4

verfasst von silvereagle, 16.04.2003, 21:35

-->Hallo Peter4,

> Darin seid ihr echt groß, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, so daß sie nicht mehr verständlich sind, und sich dann drüber lustig machen, was?
>Hast du, lieber silvereage, wirklich nicht den Unterschied verstanden, über den ich geredet habe? Nämlich den zwischen Verleih von Geld und Schöpfung von Geld (=Aufblähung des Kredits)? Oder wolltest du es bloß nicht verstehen?

Den Unterschied, um den es Dir geht, sehe ich, nur kann ich mir schwer vorstellen, dass irgendjemand einem anderen etwas leiht, ohne es ihm zu kreditieren. ;-) Sorry for that. Wie soll im gegenwärtigen System Geld geschöpft werden, ohne dass es zur Kreditierung kommt? Die beiden Dinger sind eben mE de facto nicht zu trennen. Ich lasse mir aber gern das Gegenteil beweisen.

> Der Autor, der diesen treffenden Satz auf Seite 180 des ersten Bandes seines Hauptwerkes geschrieben hat, hat auch das in einem Zusammenhang getan, den du unterschlägst, weil du es auf Polemik anlegst und nicht auf Klärung von Streitfragen. Kapital kann nicht aus der Zirkulation entspringen, schreibt Marx, weil in der Zirkulation Äquivalente getauscht werden. Er kann nicht außerhalb der Zirkulation entspringen, weil es außerhalb derselben nur noch das Verhältnis des Warenbesitzers zu seiner Ware gibt. Der Geldbesitzer"muß die Waren zu ihrem Wert kaufen, zu ihrem Wert verkaufen und dennoch am Ende des Prozesses mehr Wert herausziehn, als er hineinwarf."
> Nun, die Frage findest du lächerlich?

Nicht lächerlich, aber schlichtweg daneben, nochmals sorry. ;-) Wie immer bei der Auseinandersetzung mit Marx hat es keinen Sinn, ihn auf Seite xy seines dialektischen Megawerks zu hinterfragen, sondern ganz zu Beginn. Ich halte so ziemlich alle seine wesentlichen Ansätze für falsch. Da er sich als eindeutiger Politiker mit dem Mantel der Wissenschaftlichkeit umhüllte, musste er logischerweise am Beginn seiner Thesen Axiome kreieren, die als solche"außer Streit" stehen müssen. So ein Axiom ist z.B., dass der (allgemeine!) Wert einer Arbeit oder eines Arbeitseinsatzes in der dafür benötigten Zeit zu bemessen sei. Das mag zwar für viele eintönige, stereotype Tätigkeiten untereinander mehr oder minder ansatzweise hinkommen, aber auch nur dann, solange die Rahmenbedingungen die gleichen sind. Die Stunde"Erde ausbuddeln" ist z.B. abhängig vom eingesetzten Gerät (Schaufel, Bulldozer oder bloße Hand), von der Bodenbeschaffenheit, dem Wetter usw. Aber vor allem von der Person, welche diese Stunde zu bezahlen hat - oder über ihre Bezahlung entscheidet (sofern ein"Kollektiv" zum Schein vorgeschaltet ist).

Deshalb kann man alles, was sich auf das Axiom"Wert = erforderliche Zeit", mE vergessen. Meine Meinung.

> Es ist aber genau die Frage, auf die auch dottore versucht eine Antwort zu geben. Eine m. E. falsche Antwort, aber eine Antwort auf genau dieses scheinbare Paradoxon des Kapitals gibt dottore mit seiner Theorie von der Profitentstehung durch Kredit.

"Kapital" ist für mich genauso irrelevant wie die Unterscheidung"Unternehmer" vs"Unselbständiger". Individuen aus Fleisch und Blut treten miteinander in Verbindung, und versuchen, weiterzukommen. Dabei setzen sie die verschiedensten Werkzeuge ein. Das ist so und das wird immer so bleiben. Wenn Du oder wer auch immer eine vorteilhaftere Ordnung als die besthende dafür entwickelt habt, dann könnt Ihr ja versuchen, einen Platz zu finden, wo Ihr glücklich werden könnt. Dabei würde ich Euch sogar unterstützen (Wort drauf!), solange Ihr umgekehrt meinesgleichen beim selben Vorhaben gegen andere (Staat, also Beamte, Politiker und deren Lakaien) unterstützt.

Mangels konkreter Vorstellungen machen wir uns aber alle lieber wichtig und streiten uns um des Kaiser's Bart in unnützen Diskussionen. Nimm's locker! ;-)

Gruß, silvereagle

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@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44