Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Schon richtig..........

Re: Schon richtig..........

verfasst von Peter4, 14.04.2003, 19:43

-->> Die Theorie - die sich hier ausnahmsweise mal mit der Wirklichkeit deckt - besagt aber, dass die
> freigesetzten Produktivkraefte keineswegs ungenutzt bleiben, sondern stattdessen fuer die Erschaffung
> neuer, bisher nicht angebotener Gueter genutzt werden.

Was identisch wäre mit permanenter Reallohnsteigerung, die mit der Produktivitätssteigerung mithält. Damit alle Leute Arbeit haben, müssten sie alle immer mehr fressen und konsumieren.

Das findet aber nicht statt, weil auch die Arbeitskraft eine Ware ist wie alle anderen, und mit der Verbilligung der Lebensmittel die Produktivität im Herstellungsprozeß der Arbeit steigt, und damit der Preis dieser Ware sinkt: die Löhne sinken. (Dass sie nominal steigen, weiß ich auch, aber das gleichzeitig der Geldwert des staatlichen kreditgeldes sinkt - Inflation - ist ja bekannt.)

Die Arbeitskraft ist eben eine Ware, die ihr Verkäufer unbedingt losschlagen muß, um jeden Preis. Daher sinkt ihr Wert beständig mit ihren Herstellungskosten. Trotz der letzten Reste von Gewerkschaftsmacht.

> Ueber einen Zeitraum von 100 Jahren gesehen ist es leicht erkenntlich, wie Produktivitaetssteigerung
> (=Kapitalisierung) zu mehr materiellem Wohlstand, weniger Arbeitsaufwand und massiv erhoehten
> Warenangebot fuer alle gefuehrt hat, und dabei auch noch unzaehlig viele neue Arbeitsplaetze
> entstanden sind.

Na ja, was die Sache mit dem Arbeitsaufwand angeht: 1919 wurde der 8-Stunden-Tag eingeführt. Wie lange hast du heute gearbeitet?

Und was den materiellen Wohlstand angeht: Der ist so"groß", daß Arbeitslosigkeit, Krankheit und Alter noch immer für jeden Lohnarbeiter existentielle Bedrohungen sind, für die ohne staatlichen Zwangsverwaltung großer Lohnbestandteile eben keinerlei Vorsorge getroffen würde, weil der Lohn dafür eigentlich gar nicht reicht. Ein Verkäufer mit 1500 Euro brutto, ein Facharbeiter mit 2500 Euro brutto hat trotz gigantisch gestiegener Produktivität am Monatsende immer noch nichts über.

[Profitmaximierung als Unternehmenszweck]
> Wo steht das denn? So wie ich heute die Presse lese, sind im allgemeinen die Anleger (Kapitalisten)
> schon dankbar, wenn sie eine Anlagemoeglichkeit finden, welche ihnen den Geldwerterhalt garantiert.
> Von Profit - maximalem zumal - redet kaum jemand.

So ist das halt in der Krise. Aber nur deshalb, weil die vorherige Spekulation auf immer mehr Profit sich als unhaltbar erwiesen hat.

Aber es ist halt so. Ein Konzernchef erzählt nicht auf der Bilanzpressekonferenz: Der Gewinn ist zwar gesunken, aber die Computer sind doch alle viel billiger geworden und wir können jetzt mehr dafür kaufen. Sondern der einzige Maßstab ist halt die Rate des Profits auf das eingesetzte Kapital. Nichts anderes interessiert die Anleger, und nichts anderes vergleichen sie. Im großen Ganzen jedenfalls, Sicherheit und so was spielt natürlich auch eine Rolle.

> Wie er produziert wird, habe ich beschrieben: durch Fortschritt.

Nein, das hast du nicht beschrieben. Du hast beschrieben, wie die menschliche Arbeit produktiver wird. Durch Fortschritt nämlich. Dieser Fortschritt schlägt sich unter den herrschenden (kapitalistischen) Produktionsverhältnissen in einem Extra-Profit für denjenigen nieder, der Eigentümer aller Produktionsbedingungen ist. Der erste Mensch, der z.B. den Faustkeil oder das Rad erfunden hat, hatte deshalb keinen Extra-Profit. Seine Arbeit war produktiver.

Es ist halt im Kapitalismus so, daß sich der Kapitalist die Produktivkraft der menschlichen Arbeit aneignet, und deshalb eine Steigerung dieser Produktivkraft eine Steigerung SEINES Profites bedeutet.

Ich versuch es noch an einem Beispiel klar zu machen:
Wenn ich als Arbeitnehmer eine Erfindung mache, die die Produktivkraft meiner eigenen Arbeit steigert, ja womöglich verdoppelt, kriege ich vielleicht eine Prämie. Vielleicht verliere ich auch meinen Arbeitsplatz - wenn ich meine Produktivität so richtig gut verbessert habe. Vielleicht werde ich auch befördert, ich will ja hier nicht alles schwarz malen.

Aber egal, was passiert: Die Produktivitätssteigerung gehört dem Kapital. Übrigens auch, wenn sie völlig risikolos umzusetzen ist und noch nicht mal zusätzliche Investition erfordert. Auch solche Produktivitätssteigerungen gibts.

> VW macht nur dann Profit, wenn Herr Piech in eine produktive neue Fabrik investiert, die Gueter
> produziert, die Absatz finden. VW macht also Profit, weil Herr Piech weiss, welche Gueter in der
> Zukunft Absatz finden werden.

Das ist eine logische Mogelei, du verwechselst Bedingung und Grund.
Du nennst eine BEDINGUNG des VW-Profits ("Herr Piech investiert"), und tust im nächsten Satz dann so, als hättest du mit dieser Bedingung den GRUND des Profits gefunden ("VW macht ALSO Profit, weil").

Es gibt eine Menge von Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit VW Profit macht. Einen Grund hat man aber nicht bestimmt, wenn man sich mal die Bedingungen rauspickt, die einem in den Kram paßt. Ich könnte auch sagen: VW macht nur dann Profit, wenn alle Arbeiter dort fleißig arbeiten - und dann in deiner Logik fortfahren: ALSO macht VW deshalb Profit, WEIL alle Arbeiter dort fleißig arbeiten!

> Und VW macht deshalb Profit, weil das nicht jeder weiss.

Siehste, schon wieder so eine Bedingung. Die Methode ist haltlos.

> wuerde jeder eine Autofabrik bauen, machte VW keinen Profit.

und noch eine. Macht VW also aus dem GRUND Profit, weil nicht jeder eine Autofabrik baut?

Ich löse das mal auf: Der Profit von VW muß erstens produziert und zweitens realisiert werden. Das hast du in deinem ersten Satz angesprochen. Der Profit wird aber nicht produziert, weil Herr Piech eine Investition tätigt, sondern weil er auf dem Markt eine ganz besondere Ware vorfindet, in die er investieren kann: Menschliche Arbeit. Arbeiter, die darauf angewiesen sind, sich an VW zu verdingen. Die nicht mal eben eine Autofabrik aufmachen können. Diese Arbeiter bauen die Autos FÜR VW. Und daß sie gebaut werden, ist der GRUND dafür, daß sie anschließend auf der Welt sind, bei VW auf dem Hof oder sonstwo, und also einen Wert haben. Daß jemand vorher das Rad erfunden hat, und jemand das neue Modell entwickelt hat, und daß die Fabrik nicht durch ein Erdbeben zerstört wird, und daß jemand den Markt erforscht und jemand die Werbung konzipiert und schließlich jemand für all das ein Geld vorschießt: Das sind lauter Bedingungen, ohne die kapitalistisch kein Auto auf die Welt kommt. Aber all diese Bedingungen der Autoproduktion produzieren kein Auto.

Und VW bezahlt die Arbeiter nur deshalb, weil die mehr Wert schaffen als sie VW kosten.
Das ist der Grund des Mehrwerts, im Gegensatz zu seinen zahlreichen Bedingungen, in denen du dich so gerne herumtreibst.

> Wenn Du stattdessen 1000 Leuten anbietest, Dein Land gegen Entgelt zu bebauen, und diese den Job aus
> freien Stuecken annehmen, obwohl sie wissen, dass sie abgesehen vom Lohn keinerlei anteil an der Enrte
> zu erwarten haben: dann gehoert die Ernte Dir.

Richtig. Das setzt voraus, daß das Land monopolisiert ist. Es muß erstens Leute geben, die Land bebauen wollen, aber keins haben, und zweitens Leute, die mehr haben, als sie selber bebauen können. Dann können die letzteren die ersteren mit ihrem Eigentum an Grund und Boden dazu erpressen, auf ihrem Land zu arbeiten, und sie mit einem Bruchteil des Ertrages abspeisen.

Wo kommt also der Profit des Landbesitzers her?
Wahrscheinlich meinst du, weil er so einen tollen Dünger erfunden hat...

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gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44