Altes Elliott-Wellen-Forum - Arbeiter zu Unternehmern

Arbeiter zu Unternehmern

verfasst von Miesespeter, 15.04.2003, 00:01

-->Wohlweislich gehst Du nicht auf meinen Hinweis ein, dass die gesamte Marxistische Klassenkampfdialektik sich reduziert auf den Streit um eine 10%-ige Bruttolohnerhoehung, die ohnehin nicht zu Konsumzwecken zur Verfuegung steht.....

Aber gerne filibustier ich noch ein bisschen weiter mit Dir....

>Was identisch wäre mit permanenter Reallohnsteigerung, die mit der Produktivitätssteigerung mithält. Damit alle Leute Arbeit haben, müssten sie alle immer mehr fressen und konsumieren.
>Das findet aber nicht statt, weil auch die Arbeitskraft eine Ware ist wie alle anderen, und mit der Verbilligung der Lebensmittel die Produktivität im Herstellungsprozeß der Arbeit steigt, und damit der Preis dieser Ware sinkt: die Löhne sinken. (Dass sie nominal steigen, weiß ich auch, aber das gleichzeitig der Geldwert des staatlichen kreditgeldes sinkt - Inflation - ist ja bekannt.)

Darf ich das so verstehen, dass hier die Behauptung aufgestellt wird, dass ein Arbeiter heute real nicht mehr verdient als vor 100 Jahren? Sind eventuell alle Zugewinne bei den Kapitalisten gelandet?

>Die Arbeitskraft ist eben eine Ware, die ihr Verkäufer unbedingt losschlagen muß, um jeden Preis.

Um jeden Preis, der hoeher liegt als die gesetzliche Hilfszahlung oder die Moeglichkeit, auf dem Schwarzmarkt als Kleinstunternehmer Einkommen zu erwirtschaften.

>Na ja, was die Sache mit dem Arbeitsaufwand angeht: 1919 wurde der 8-Stunden-Tag eingeführt. Wie lange hast du heute gearbeitet?

Sehr wenig. Habe ja staendig gepostet. Dazwischen habe ich Kaffee getrunken.

>Und was den materiellen Wohlstand angeht: Der ist so"groß", daß Arbeitslosigkeit, Krankheit und Alter noch immer für jeden Lohnarbeiter existentielle Bedrohungen sind, für die ohne staatlichen Zwangsverwaltung großer Lohnbestandteile eben keinerlei Vorsorge getroffen würde, weil der Lohn dafür eigentlich gar nicht reicht. Ein Verkäufer mit 1500 Euro brutto, ein Facharbeiter mit 2500 Euro brutto hat trotz gigantisch gestiegener Produktivität am Monatsende immer noch nichts über.

Er hat immer noch nichts ueber. Aber er wohnt jetzt in einer beheizten Dreizimmerwohnung mit Stromanschluss, hat ein Auto, Farbfernseher und Stereoanlage, faehrt in Urlaub, und im Krankheitsfalle stehen ihm alle wunder der modernen Apparatemedizin zur Verfuegung (wohlgemerkt: alles Dinge, fuer deren In-die-Welt-Kommen er sowenig beigetragen hat wie die Kuh auf dem Felde).

Koennen wir uns darauf einigen, dass es ihm doch schon ein bisschen besser geht, und dass er wohl nicht mit dem Arbeiter anno 1900 den Platz tauschen moechte?

>> Von Profit - maximalem zumal - redet kaum jemand.
>So ist das halt in der Krise. Aber nur deshalb, weil die vorherige Spekulation auf immer mehr Profit sich als unhaltbar erwiesen hat.

Eine beliebige Statistik zu den Anlageformen und ihrer Gewichtung in Deutschland widerlegt jeden Ansatz der Idee von Gewinnmaximierung. Kaum mehr als 10% des verfuegbaren Kapitals sind in Produktivvermoegen angelegt.

>Aber es ist halt so. Ein Konzernchef erzählt nicht auf der Bilanzpressekonferenz: Der Gewinn ist zwar gesunken, aber die Computer sind doch alle viel billiger geworden und wir können jetzt mehr dafür kaufen. Sondern der einzige Maßstab ist halt die Rate des Profits auf das eingesetzte Kapital. Nichts anderes interessiert die Anleger, und nichts anderes vergleichen sie.

Auch das ist nicht so zutreffend. Den Anleger interessiert mehr als alles andere die zukuenftige Unternehmensstrategie, und somit die AUSSICHT auf ZUKUENFTIGE Gewinne.

Je sicherer und kalkulierbarer diese sind, desto weniger interessiert die absolute Hoehe. Aus diesem Grund werden bei 'langweiligen', aber sicheren Unternehmen geringe Profitraten ohne Murren vom Anleger gerne in Kauf genommen.

>> Wie er produziert wird, habe ich beschrieben: durch Fortschritt.

>Es ist halt im Kapitalismus so, daß sich der Kapitalist die Produktivkraft der menschlichen Arbeit aneignet, und deshalb eine Steigerung dieser Produktivkraft eine Steigerung SEINES Profites bedeutet.

Keineswegs. Gesamtwirtschaftlich bedeutet die Steigerung der Produktivkraft eine deutlich erhoehte ausbringung zu real niedrigeren Preisen. Je mehr die Ausbringung steigt, desto NIEDRIGER wird der Profit pro Einheit!!

Der Gewinn ist durchaus gesamtgesellschaftlich verteilt, weil sich jetzt mehr Menschen ein Gut leisten Koennen, dass vorher nur fuer wenige erschwinglich war. Wenn der Unternehmer das sehr erfolgreich hat in die Wege leiten koennen (und 80% aller Unternehmen scheitern frueh), nur dann hat er die Aussicht auf hoeheren Profit.

>Ich versuch es noch an einem Beispiel klar zu machen:
>Wenn ich als Arbeitnehmer eine Erfindung mache, die die Produktivkraft meiner eigenen Arbeit steigert, ja womöglich verdoppelt, kriege ich vielleicht eine Prämie. Vielleicht verliere ich auch meinen Arbeitsplatz - wenn ich meine Produktivität so richtig gut verbessert habe. Vielleicht werde ich auch befördert, ich will ja hier nicht alles schwarz malen.
>Aber egal, was passiert: Die Produktivitätssteigerung gehört dem Kapital.

Nun, wenn ich eine solche wertvolle Erfindung mache, habe ich auch noch eine zweite Moeglichkeit: Ich suche mir, wie unzaehlige Menschen vor mir, Kapitalgeber, und werde selbst zum Unternehmer. Nahezu alle Unternehmen sind entstanden, weil der Arbeiter oder Erfinder seine Erfindung eben nicht gratis an den Arbeitgeber abgegeben hat, sondern sie genutzt hat, um selbst zum Unternehmer zu werden. Das steht auch heute noch jedem offen.

>Das ist eine logische Mogelei, du verwechselst Bedingung und Grund.
>Du nennst eine BEDINGUNG des VW-Profits ("Herr Piech investiert"), und tust im nächsten Satz dann so, als hättest du mit dieser Bedingung den GRUND des Profits gefunden ("VW macht ALSO Profit, weil").
>Es gibt eine Menge von Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit VW Profit macht. Einen Grund hat man aber nicht bestimmt, wenn man sich mal die Bedingungen rauspickt, die einem in den Kram paßt. Ich könnte auch sagen: VW macht nur dann Profit, wenn alle Arbeiter dort fleißig arbeiten - und dann in deiner Logik fortfahren: ALSO macht VW deshalb Profit, WEIL alle Arbeiter dort fleißig arbeiten!

Also nocheinmal:

Die Arbeiter von VW koennen doch alle hergehen, sich zusammentun, alles ihr Erspartes zusammenwerfen, sich bis an die Oberkannte verschulden, und mit dem so zusammengekommenen Geld

a. Entweder eine neue Autofabrik gruenden
b. Volkswagen uebernehmen

Ich rechne das gerne vor, wenns sein muss.

Dann ist jeder Arbeiter bis ueber Haarlinie verschuldet, aber er ist in Zukunft sein eigener Ausbeuter. Wie wuerdest Du dann argumentieren, mit der Ausbeutung der Arbeitskraft?

Natuerlich ist das eine alberne Vorstellung. Aber am Anfang nahezu jeden Unternehmens standen Leute, die haben genau das gemacht. Nicht hunderttausend Arbeiter konzertiert, sondern sehr kleine Einheiten. Dementsprechend haben sie auch nur sehr kleine Unternehmen gegruendet.

Der Arbeiter ist ein Wirtschaftsteilnehmer, der das sichere Einkommen dem unsicheren Einkommen vorzieht. Er erhaelt immer seinen Lohn vorrangig, bis das Unternehmen ihn nicht mehr bezahlen kann. Dieses Risiko ist erheblich kleiner, als das Risiko eines Unternehmers, dessen Unternehmungen in 80% der Faelle fehlschlagen.

Wo sie jedoch gelingen - seine Arbeit also erst sichtbar wird - da finden sich schnell Menschen, die ihn beneiden. Die 4 gescheiterten Unternehmer pro sichtbaren erfolgreichen Unternehmer werden gerne uebersehen.

Ich behaupte, die Arbeiter bei VW wissen genau, warum sie sich ausbeuten lassen, und nicht den Laden uebernehmen. Das Risiko ist ihnen die 10% moeglichen Mehreinnahmen nicht wert. Sie wollen den Job des Unternehmers gar nicht haben.

Nochmal zu letzt: VW macht Profit, weil Herr Piech gestern die Nachfrage von heute richtig eingeschaetzt hat und das riskierte Kapital somit wirtschaftlich positiv gelenkt hat. Alle Machinen und Arbeiter sind dabei nur instrumental.

>Ich löse das mal auf: Der Profit von VW muß erstens produziert und zweitens realisiert werden. Das hast du in deinem ersten Satz angesprochen. Der Profit wird aber nicht produziert, weil Herr Piech eine Investition tätigt, sondern weil er auf dem Markt eine ganz besondere Ware vorfindet, in die er investieren kann: Menschliche Arbeit. Arbeiter, die darauf angewiesen sind, sich an VW zu verdingen. Die nicht mal eben eine Autofabrik aufmachen können.

Doch, koennen sie. Ganz einfach. Jeder Arbeiter kann sich im Schnitt mit â‚¬ 50.000 verschulden (nachdem Auto, Fernseher usw verfluessigt sind, Urlaubsreisen gestrichen etc). Macht mal 100.000 Arbeiter 5 Milliarden Eigenkapital. Dazu kommt Fremdkapital, bei dieser Grundsumme leichtens weitere â‚¬ 10 Mrd. erhaetlich. Un mit 15 Mrd koennen die Arbeiter SPIELEND die Aktienmehrheit bei VW einkaufen, wenn nicht gar 100%, bei der gegenwaertigen Kursentwicklung.

Warum machen sie es nicht?
Warum organisiert die Gewerkschaft dies nicht?
Warum lassen sich die Arbeiter weiter ausbeuten?????

Diese Arbeiter bauen die Autos FÜR VW. Und daß sie gebaut werden, ist der GRUND dafür, daß sie anschließend auf der Welt sind, bei VW auf dem Hof oder sonstwo, und also einen Wert haben. Daß jemand vorher das Rad erfunden hat, und jemand das neue Modell entwickelt hat, und daß die Fabrik nicht durch ein Erdbeben zerstört wird, und daß jemand den Markt erforscht und jemand die Werbung konzipiert und schließlich jemand für all das ein Geld vorschießt: Das sind lauter Bedingungen, ohne die kapitalistisch kein Auto auf die Welt kommt. Aber all diese Bedingungen der Autoproduktion produzieren kein Auto.

Lass uns nicht ueber solche Nebensaechlichkeiten diskutieren. Die Autos werden heute eh von Industrierobotern gebaut, die Arbeiter sind weitestgehend Aufpasser im Prozess. Er ist genauso instrumental fuer den Prozess wie die Maschine oder der Vertriebsassistent.

Bloss ohne den Unternehmer und den Kapitalisten gaebe es den ganzen Prozess nicht.

>> zu erwarten haben: dann gehoert die Ernte Dir.
>Richtig. Das setzt voraus, daß das Land monopolisiert ist. Es muß erstens Leute geben, die Land bebauen wollen, aber keins haben, und zweitens Leute, die mehr haben, als sie selber bebauen können. Dann können die letzteren die ersteren mit ihrem Eigentum an Grund und Boden dazu erpressen, auf ihrem Land zu arbeiten, und sie mit einem Bruchteil des Ertrages abspeisen.
>Wo kommt also der Profit des Landbesitzers her?
>Wahrscheinlich meinst du, weil er so einen tollen Dünger erfunden hat...

Angesichts der Tatsache, dass heute nur noch 1% der Bevoelkerung ihr einkommen aus Landwirtschaft beziehen, ist diese Diskussion muessig.

Ich haette Dir hier eingeschraenkt Recht gegeben, weil Boden, im Gegensatz zu Industrieanlagen, kein bieliebig reproduzierbares Wirtschaftsgut darstellt, sondern physisch beschraenkt ist. Damit ist es viel wahrscheinlicher, dass sein Besitz zu monopolistisch ausgeuebter Gewalt einer Minderheit gegenueber einer Mehrheit fuehrt (zu Sklavenarbeit erpressen).

Trotz dieser Beschraenkung und somit der relativen Knappheit gibt es aber heute keinen Mangel an landwirtschaftlichem Boden. Obwohl dieser zu Zeiten vor der industriellen Revolution permanent vorausgesagt wurde (sie Malthus).

Heute wird er einem fast schon nachgeschmissen. Niemand will dieses Kapital besitzen, geschweige denn beackern.

Wie ist das wohl zu erklaeren?

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44