Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter

Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter

verfasst von Peter4, 14.04.2003, 23:13

-->> Ja und nun? Er kann nicht mehr tun als zu ersetzen, was er ohnehin schon
> hatte.

Was tut der Kapitalist? Er ersetzt seine jeweiligen Vorschüsse? Tolle Sache, dieser Ersatz: 1000 Euro vorschießen und 1100 Euro Ersatz dafür kriegen.

> Da Marx vom"Rückfluss" spricht, kann es sich also nur um den Ersatz der
> verkonsumierten Mittel handeln - um was denn sonst?

Marx unterscheidet Rückfluß vorgeschoßnen Kapitals und Profit, der Profit ist kein Rückfluß.

> Er lebt nicht von seinen Produkten - oder?
[...]
>Also lebt er doch von seinen Produkten? Er fragt demnach bei sich selber nach.

Ach komm, jetzt wirds aber billig. Du hast unterstellt, ein Mehrwert könne nicht per Ausbeutung zustande kommen, weil das vorgeschossene Kapital ja kleiner sei als eben dieses Kapital plus ein Mehrwert. Den scheinbaren Widerspruch habe ich (bzw. hat Marx vor über 100 Jahren) aufgelöst.

Und jetzt wechselst du mal schnell das Thema, statt den Fehler einzugestehen. Was spielt es für eine Rolle, ob man für die Illustration einen einzelnen Kapitalisten nimmt oder mehrere? Was soll also der blöde Einwand, daß der Kapitalist ja nicht bei sich selber nachfragt? Meinst du den ernst? Soll ich dir das Zahlenbeispiel nochmal mit 2 Kapitalisten A & B aufschreiben?

>> In Periode 2 gibts dann nur den kleinen Unterschied, daß die privaten
>> Vorräte des Kapitalisten aufgebraucht sind. Aber er hat ja in Periode 1 100
>> Profit gemacht und lebt nun davon.

> Die 100 hatte er vorher auch. Wo und wie haben sich seine 100 vermehrt?

Zuerst hatte er 100, die er nicht-kapitalistisch, bzw. auf jeden Fall außerhalb seines Produktionsprozesses erworben hat. Vielleicht durch eigene Arbeit, spielt keine Rolle. Ab Periode zwei kommt sein Mehrwert aus der Arbeit seiner Arbeiter. 100, die man verfrißt, sind eben kein Vorschuß. Das ist der Unterschied.

> Daraus, dass der Kapitalist 100 hat und wieder aufs Neue 100 hat, wird kein
> Kapitalismus.

Das ist schon Kapitalismus, daß er eine Geldsumme hat, die permanent 100 abwirft. Das tut die Geldsumme deshalb, weil dem Plus woanders ein Minus entspricht. Ein dauerndes Plus ohne irgendwo Minus gibts nämlich genausowenig wie Hühner, die goldene Eier legen. Das Plus beim Kapitalisten kommt nicht daher, daß er andere übers Ohr haut, sondern daher, daß er die Arbeiter ausbeutet. Ein plus, das aus dauernder wechselseitiger Übervorteilung kommt, ist ein absurder Gedanke.

> Genaus so kann man sagen: Der Arbeiter hat 1, um davon zu leben und bekommt
> immer wieder 1, um immer weiter davon zu leben.

Nun ging es doch gerade darum, wo die Geldsummen herkommen, WIE sie sich reproduzieren. Und nun hälst du es für gelungen, meiner marxistischen Erklärung, wie die Reproduktion mittels Ausbeutung funktioniert, entgegenzuhalten, DAS Reproduktion stattfindet?

> Sie haben die 100 also schon vorher gehabt. Brvao! Und haben sie
> nachher auch (wie der Arbeiter seine 1). Der Kapitalist kann also mit
> Hilfe seiner Methode immer wieder 100 verkonsumieren (Privatentnahme), und
> der Arbeiter immer 1. Da sich dadurch nichts ändert (das Kapital des
> Kapitalisten bleibt immer 1000 wie Du selbst schreibst) ist
> sein"Wiederloslegen" nichts anderes als die ewige Sicherung seines Konsums
> von 100 wie der Arbeiter immer bei seinem Konsum von 1 bleibt.

Dito. Du hälst die Tatsache, daß Reproduktion stattfindet, für ein Argument gegen ihre Erklärung."Ewige Sicherung seines Konsums" - und das ohne arbeiten zu müssen. Das wäre mal zu erklären, statt es als Banalität abzutun.

> WO ist da die Ausbeutung mit Hilfe der"Akkumulation" des Kapitals?

Da ist die Ausbeutung OHNE Akkumulation des Kapitals. Akkumulation ist die Erweiterung des Ausbeutungsprozesses, daher macht es einen gewissen Sinn, die Sache erst mal"rein" zu betrachten.

Es ist eben noch eine sehr modellhafte Vorstellung. In Realität gibts keine einfache Reproduktion, sondern immer Akkumulation. Das Modell hat aber seine Berechtigung, weil Akkumulation immer einfache Reproduktion umfaßt.

> Nein, der Kredit ist erforderlich, um mit Hilfe von Kredit der vorher
> gegeben / genommen werden muss, den später eintreffenden Gewinn zu
> realisieren.

Woher kommt dann die ganze Aufblähung des Kredits? Wenns nur um die Überbrückung der Phase zwischen Investition und Realisation geht?

> Technischen Fortschritt gibt es umsonst?

Hat das wer behauptet? Im Kapitalismus gibts noch nicht mal die Unterdrückung des Fortschritts umsonst, Patente, Geheimhaltung usw.

>> Kapitalgröße ist halt ein ganz entscheidendes Kriterium für Rentabilität.

>Mitnichten! Das Gegenteil ist der Fall! Je mehr Kapital eingesetzt
> wird, desto geringer (relativ) die Rendite, was sogar Marx (!) schon
> kapiert hatte, obwohl der nie im Leben eine Bilanz gesehen hat.
> Siehe seine "fallende Profitrate" bei zunehmender Akkumulation und

Marx sprach nicht von fallender Profitrate, sondern von fallender Durchschnittsprofitrate. Man muß schon mal das einzelne Kapital und das Gesamtkapital auseinanderhalten. Bei letzterem sinkt die Profitrate tendenziell, weil der erforderliche Kapitalvorschuß für den Profit immer größer wird.

Das heißt eben auf der anderen Seite, daß immer größerer Kapitalvorschuß nötig ist, um überhaupt rentabel zu sein. Was glaubst du eigentlich, warum es immer weniger Autohersteller, immer weniger Handyhersteller und immer weniger Bäckereien usw. gibt? Weil man mit mehr Kapital rentabler ist als mit weniger. Gleichzeitig ist das gesellschaftliche Gesamtkapital heute weniger rentabel als vor 50 Jahren. Das besagt das Gesetz von Marx, und nicht, daß man besser mit kleinen Firmen Profit macht als mit großen Firmen.

>> Deshalb kann man mit Investitionen nicht warten, bis man die entsprechende
>> Summe über 10 Jahre aus dem Mehrwert aufgespart hat, sondern man muß sofort
>> investieren. Das geht halt nur über Kredit.

> Jeder kann mit Investitionen warten! Wer keine UMTS-Lizenz für 10
> Mrd Euro gekauft hat, kriegt sie heute hinterher geschmisssen.

Willst du kalauern oder ernsthaft diskutieren?
Das Beispiel belegt nur, was ich gesagt habe: Kapitalistische Produktion ist halt immer Spekulation auf künftigen Profit. Nicht jeder hergelaufene Konzernvorstand hat das Zukunftswissen von dottore und konnte daher frühzeitig die UMTS-Aussichten so gut einschätzen wie du das im Nachhinein kannst.

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gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44