Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter

Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter

verfasst von dottore, 14.04.2003, 22:22

-->>> Wie kann ich aus 1000 Einheiten Geld 1100 machen?
>> Periode 1: Alles Geld = 1000. Die (so Marx in Bd. III) werfen die
>> Kapitalisten in die Zirkulation, oft genug gepostet. Wie können
>> sie dann in Periode 2 1100 aus der Zirkulation ziehen?
>Lektüretipp: Band II, S. 335f
>Um Marx' Auflösung deiner Frage kurz wiederzugeben:
>Wenn du die Frage so stellst, gar nicht! Aber du vergißt, daß der Kapitalist auch in Periode 1 von irgendwas leben muß. Er hat zwar bloß ein Kapital von 1000, das er vorschießt, aber er hat noch in seiner Privatkasse 100. Davon will er leben, bis sein erstes Kapital zurückfließt. (Marx: Es"gehört zum Charakter des Kapitalisten, daß er fähig ist, bis zum Rückfluß von Mehrwert von den in seinem Besitz befindlichen Mitteln zu leben.")

Ja und nun? Er kann nicht mehr tun als zu ersetzen, was er ohnehin schon hatte. Da Marx vom"Rückfluss" spricht, kann es sich also nur um den Ersatz der verkonsumierten Mittel handeln - um was denn sonst?

>Der Rest ist einfach: Der Kapitalist investiert 1000 (100 Lohn, 900 Prod.mittel), und er lebt von 100. Entspricht einer Nachfrage von 1100.

Er lebt nicht von seinen Produkten - oder?

>Er produziert aber ebenfalls 1100, weil er seinen Arbeitern, die jeden Tag 8 Stunden arbeiten müssen, und dabei 200 an Wert schaffen, nur 100 als Lohn gibt. So schmeißt er also Waren von 1100 auf den Markt, was genau seiner Nachfrage entspricht.

Also lebt er doch von seinen Produkten? Er fragt demnach bei sich selber nach.

>In Periode 2 gibts dann nur den kleinen Unterschied, daß die privaten Vorräte des Kapitalisten aufgebraucht sind. Aber er hat ja in Periode 1 100 Profit gemacht und lebt nun davon.

Die 100 hatte er vorher auch. Wo und wie haben sich seine 100 vermehrt? Daraus, dass der Kapitalist 100 hat und wieder aufs Neue 100 hat, wird kein Kapitalismus. Genaus so kann man sagen: Der Arbeiter hat 1, um davon zu leben und bekommt immer wieder 1, um immer weiter davon zu leben.

>>> Wenn sie ihre Produktion nicht ausdehnen (es also kein
>>> Wirtschaftswachstum gibt), werden sie ihren Profit privat konsumieren.
>> Was für einen"Profit"? Die Kapitalisten hatten vorher 1000 und nachher
>> haben sie auch 1000. Denn mehr als 1000 hatten sie nicht in die Zirkulation
>> geworfen. Wo kommt ein Mehrwert von (im Beispiel) 100 her
>> und zwar in Form von Cash?
>Die Kapitalisten haben vorher 1000 Kapital und 100 Privatkasse. Nach Periode 1 haben sie 1100 Kapital, machen eine Privatentnahme von 100 und legen mit 1000 Kapital wieder los.

Sie haben die 100 also schon vorher gehabt. Brvao! Und haben sie nachher auch (wie der Arbeiter seine 1). Der Kapitalist kann also mit Hilfe seiner Methode immer wieder 100 verkonsumieren (Privatentnahme), und der Arbeiter immer 1. Da sich dadurch nichts ändert (das Kapital des Kapitalisten bleibt immer 1000 wie Du selbst schreibst) ist sein"Wiederloslegen" nichts anderes als die ewige Sicherung seines Konsums von 100 wie der Arbeiter immer bei seinem Konsum von 1 bleibt.

WO ist da die Ausbeutung mit Hilfe der"Akkumulation" des Kapitals?

>> Die"zusätzliche Summe", und da bist Du auf der richtigen Fährte, nach der ich auch sehr lange gesucht
>> hatte, kann niemals zusätzliches Geld sein, sondern es muss zuerst zusätzlicher Kredit sein.
>Die Notwendigkeit des Kredits im Kapitalismus kommt ganz anders zustande. Nicht weil es zu wenig Geld geben würde, um die eigene Produktion zu realisieren, lassen die Kapitalisten bei ihren Klassenbrüdern, den Schampus-Lieferanten, anschreiben. Sondern weil der Kredit ein Konkurrenzmittel ist,

Nein, der Kredit ist erforderlich, um mit Hilfe von Kredit der vorher gegeben / genommen werden muss, den später eintreffenden Gewinn zu realisieren.

>genauso wie zB technischer Fortschritt (weshalb man eine Forschungsabteilung braucht), wird er eingesetzt.

Technischen Fortschritt gibt es umsonst? Der Forscher muss vorher bezahlt werden, erst nachher stellt sich heraus, ob der Fortschritt auch am Markt realisiert, also in Erlöse und dann Erträge umgesetzt werden kann, wozu es wiederum einer Zusatzverschuldung in Höhe der Zinsen auf jene Auszahlungen bedarf, die der Forscher vorher schon bekommen hat.

>Kapitalgröße ist halt ein ganz entscheidendes Kriterium für Rentabilität.

Mitnichten! Das Gegenteil ist der Fall! Je mehr Kapital eingesetzt wird, desto geringer (relativ) die Rendite, was sogar Marx (!) schon kapiert hatte, obwohl der nie im Leben eine Bilanz gesehen hat. Siehe seine "fallende Profitrate" bei zunehmender Akkumulation und seine "Zusammenbruchstheorie".

Und nun? Was also bringt"Kapitalgröße"?

>Deshalb kann man mit Investitionen nicht warten, bis man die entsprechende Summe über 10 Jahre aus dem Mehrwert aufgespart hat, sondern man muß sofort investieren. Das geht halt nur über Kredit.

Jeder kann mit Investitionen warten! Wer keine UMTS-Lizenz für 10 Mrd Euro gekauft hat, kriegt sie heute hinterher geschmisssen.

>Was übrigens gleich auch noch erklärt, warum der Staat das Kreditwesen unter seine Fuchtel nimmt und sich mit seinem Zentralbankgeld als obersten Garanten für jeden Kredit einsetzt: An fehlendem Kredit soll kein irgendwie aussichtsreiches Geschäft scheitern, schon wegen der internationalen Wettbewerbsfähigkeit. Deshalb gibt es praktisch unbegrenzt Kredit vom Staat.

Den hätte ich gern. Wo darf ich meinen Antrag stellen? Unbegrenzt heißt im Ernst doch nur: Ich nehme mir 10 Mrd, setze 1 Mrd"riskant" ein und zahle den Kredit unschwer aus den Zinsen aus den 9 Mrd. zurück, die ich in"sicheren" Staatspapieren parke.

Du willst doch nicht Strukturvertriebsmodelle hier auftischen - oder? So nach dem Motto:"Wir garantieren Ihr Kapital..."?

>Eine merkwürdige Argumentation. Die Arbeiter schaffen doch ein Produkt. Sagen wir in 20 Arbeitstagen 100 Paar Schuhe was einem neu geschaffenen Wert von 200 â‚¬ entsprechen soll. Dabei verbrauchen sie Leder für 900 Euro. Das Gesamtprodukt hat einen Wert von 1100 â‚¬.

In welcher Bilanz der Welt werden die (nicht verkauften!) Schuhe mit 1100 â‚¬ bewertet? Darf ich mal eine (nur eine!) sehen? Alles, was bilanziert werden kann, sind die Lohnkosten (und nicht etwa der"Wert" - was soll das überhaupt sein?) plus die Kosten für Leder. Beides, Löhne und Leder, muss bezahlt sein! Außerdem müsstest Du dann den WP bestechen, weil der sonst niemals unverkaufte Schuhe zu den dafür aufgewendeten Kosten in die Bilanz lässt.

>Nun ist halt neuer Reichtum von 200 â‚¬ da

Was denn für"Reichtum"? Unverkaufte Schuhe als Reichtum? Nimm doch mal 10.000 Paar Pumps anno 1990! Auch Plateausohlen-Schuhe bringen was! Frag mal adidas, wie die ihren unverkäuflichen Klumpatsch bilanzieren!

Bei Nennung des Namens"adidas" kriegen meine Töchter Brechreiz! Puma ist angesagt.

>und ein Gesamtprodukt von 1100 â‚¬ steht im Regal. Warum soll das nicht bewertet werden, nicht realisiert werden? nur weil du dich darauf versteifst, es müßten 100 â‚¬ fehlen am Anfang?

Offenbar solltest Du Dich erst mit Bilanzierung (Bewertung von Halb- und Endfabrikaten) beschäftigen, das wäre schön.

>Wie oben schon gesagt: Es fehlt kein Geld. Genausogut, wie du unterstellst, daß der Kapitalist 1000 Euro für die Produktionsmittel und die Löhne hat, genauso mußt du unterstellen, daß er ein Privatvermögen hat, von dem er erst mal leben kann.

Ja, siehe oben. Nur er vermehrt es leider nicht. Er verkonsumiert immer genau die 100, die er von Anfang an hatte. Es ist jedem unbenommen, das zu verkonsumieren, was er verkonsumiert und zwar gleichbleibend, sofern er Mittel hat, um diesen Konsum für immer beizubehalten, weil ihm diese Mittel just die Rendite verschaffen (inzwischen übrigens per Staatspapieren, wer"investiert" denn noch in Risiko-Kapital?), die er braucht, um den Konsum immer bei 100 % des Anfangskonsums zu halten.

>Er kann auch beides auf Kredit haben, das ändert nichts, außer daß die Bank noch mitverdient an der Ausbeutung unserer Arbeiter, daß er seinen Profit mit ihr teilen muß. Aber die Unterstellung, daß der Kredit nötig wäre, um überhaupt Profit zu machen - so habe ich dich verstanden - finde ich absolut nicht einleuchtend.

Um nicht zu langweilen, darf ich nochnmals ersuchen, Dich zum Stichwort"Debitismus" schlau zu machen. Der Profit ist keine Auszahlung des Profitsuchenden an den Kreislauf (eigener Konsum außen vor), sondern eine Erwartungsgröße, die sich nur realisieren lässt, wenn in Höhe des (über den Konsumersatz hinausgehenden) Profits zusätzliche Neuverschuldung außerhalb des Profitsuchenden Statt findet.

>> Jeder kann sich jeden"Wert" gern einbilden. In der kapitalistischen Wirtschaft gibt es nur leider
>> keine Werte, sondern ausschließlich Preise und zwar Angebotspreise und am Markt dann evtl.
>> realisierte Preise.
>Es stimmt natürlich, daß am Markt niemand einen Wert ausrechnet, und sich die Preise am Markt bilden durch Angebot und Nachfrage. Allerdings fragt sich dann ja immer noch, was denn der Preis ist, wenn Angebot und Nachfrage genau ausgeglichen sind."Wert" heißt ja nur, daß es ein regelndes Prinzip der Preise gibt.

Da der"Preis" immer zunächst ein Angebotspreis ist (was denn sonst?) kann er per Nachfrage nur realisiert werden, wenn in Höhe eines"Aufschlages" auf die Kosten des ausgepreisten Produktes (die sich also"außerhalb" des Anbieters befinden) eine Zusatzenettoneuverschuldung stattfindet.

>>Entfällt der zusätzliche Kredit (Gründe hier oft genug dargestellt),
>> bricht das ganze Kartenhaus zusammen.
>Kapitalistische Produktion ist immer eine Spekulation auf künftigen Ertrag,

Produktion ist Produktion und sonst nichts. Die ausgepreiste Produktion ist eine Spekulation usw., da hast Du völlig recht. Die Spekulation geht sub summa aller Produzenten nur auf, wenn die bekannt-berüchtigte Nettoneuverschuldung stattfindet. Das ist die Peitsche, welche die Dynamik des kapitalistischen Prozesses ausmacht.

>die notwendigerweise in einer Krise kulminieren muß, weil kein Kapitalist - wegen der Konkurrenz! - Rücksicht auf die Schranken der Nachfrage nehmen kann, und weil das Mittel der Konkurrenz, der technische Fortschritt, gerade darin besteht, die Nachfrage zu beschränken, indem Lohnzahlung eingespart wird.

Die kapitalische Krise tritt ausschließlich ein, wenn die zusätzliche Nettoneuverschuldung (Greenspan:"new credits") ausbleibt.

>Der Kredit setzt dem ganzen nur noch die Krone auf. WEGEN der Konkurrenz brauchen alle Kapitalisten Kredit - deshalb ergänzen sie ihre Konkurrenz um die zahlungsfähige Nachfrage noch um eine zusätzliche Konkurrenz um Kreditwürdigkeit, deren Resultate man dann an der Börse bewundern darf.

Die Börse bewundere ich schon seit Jahrzehnten. Da inzwischen der Hahn der Nettoneuverschuldung abgedreht wird, geht sie - wie zu sehen - in die Knie und wird, sofern die Nettoneuverschuldung (von wem auch immer) weiter austrocknet, demnächst zur Gänze verschwunden sein - da sämtliche Unternehmen, die mit Kredit gearbeitet haben, untergehen werden. Und Nonvaleurs werden an der Börse mit"gestrichen Brief" taxiert.

Genieße die Börse also noch so lange, wie es sie gibt!

Gruß!

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@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44