Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Tonnenideologie, Todesschweiß

Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist

verfasst von dottore, 16.04.2003, 15:34

-->Hi,

Dein Problem ist, dass Du von einem Realkreislauf ausgehst, der sich von selbst" ergibt. Dazu tritt dann rätselhafterweise von"irgendwoher" Geld, das diesen Kreislauf"schmiert".

Tatsächlich ist die Erstellung von Realien aller Art (die letztlich im Konsum landen) die Folge bestehender Verbindlichkeiten.

Es wird nicht produziert weil man will (und dann schaut, wie die Produktion so"rumläuft" in der Hoffnung, dass"etwas" von der Produktion wieder - in anderer Form - zu einem selbst zurückkehrt). Sondern es wird produziert, weil man produzieren muss.

VOR der Produktion steht also der ZWANG zur Produktion. Dabei gibt's verschiedene"Stufen":

1. Dies ist bei Einzel- oder Stammeswirtschaften der Zwang sich und die Seinen am Leben erhalten zu müssen. Wer nicht selbst, als Familie oder Stamm produziert, geht unter.

2. Dies ändert sich beim Eintritt des bewaffneten Zwangs (Macht, Eroberer, anschließend Abgaben- oder Tributpflicht) dergestalt, dass jene, die bisher für sich produzierten, nun zusätzlich für andere produzieren müssen. Sie stehen also unter Erfüllungsdruck.

Diesen Druck (siehe tributäre oder Abgabenwirtschaften) erfüllen sie, da die Nichterfüllung sanktionsbewehrt ist, mit Hilfe von Erstellung von entsprechendem Surplus. Der Wert des Surplus ist die Sanktion.

3. Dieser Surplus besteht zunächst in Naturalien (Getreide, siehe die berühmten frühgeschichtlichen oder präkolumbianischen Speicher, Ã-l usw.). Er wird dann auf Herstellbereiche ausgesdehnt, die das bieten, was zur Macht- und ergo Surpluserhalt nötig ist (Metallabgaben). Diese zunächst in Form von genormten Waffenmetall (das berühmte frühe Kupfergeld in standardisierter Beilform, exakt 2 Kilo schwer, oder die entsprechende Zinnsteuer bei den Hethitern, beides dient zur lange als Geheimnis gehüteten Herstellung von Bronze).

Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion, die bei Nichtleistung der Abgabe droht. Der Wert des Metall"geldes" ist also nicht irgendein"innerer Wert", sondern er ergibt sich daraus, ob jemand das abgeforderte Metall zum Abgabentermin hat oder nicht - und dann entsprechend bestraft wird.

Zur Beschaffung von Metall, das nicht wie das Abgabengut Getreide usw. sich immer auf dem selben Feld finden ließ, musste es beschafft werden, was die Entstehung des Fern"handels" erklärt. Das schwerer zu beschaffende Abgabengut muss gegen vor Ort erstellte Güter"gekauft" (eingetauscht) werden. Daher erscheinen Markt- und / oder Handelsplätze historisch immer und überall erst nach den Abgabenplätzen.

Vgl. Dazu a. Felix Müller, Götter, Gaben, Rituale (2002), Abb. S. 202 mit der BU: "In der Bronzezeit übernahmen offenbar bestimmte Beiltypen die Funktion von Geld. Ein ganzer Stapel davon aus HÃ©non in der Bretagne umfasst 600 Stück. Zum Gebrauch taugten diese Beile nicht...."

Zu Zwecken der Expansion benötigte die Abgabenherren mehr als die eignenen Truppen, mussten also Söldner kaufen, vgl. die führende Numismatikerin Elisabeth Nau: "Münzgeld entsteht... da, wo Kriege mit Söldnern geführt werden.... nicht aus den Bedürfnissen des Handels" (Über die Anfänge des Münzgeldes, S. 1467).

Die Söldner wurden mit dem praktischeren, weil vom Söldnder leichter zu transportierendem (siehe Assyut-Hort in Oberägypten) Edelmetall bezahlt, das wiederum als Abgabe gefordert wurde, so dass sich ein Geldkreislauf der Macht entwickelte. Die entsprechenden Metallmengen waren genormt ("weißes Silber" in Mespotamien) bzw. gemünzt, wobei Großmünzen logischerweise vor Kleinmünzen kamen (vgl. Kraay et al.). Der erste Arbeitsmarkt war der für Truppen. Dort nach einer"Ausbeutung" zu fragen, erübrigt sich.

Die Edelmetallabgaben wurden standardisiert geprägt (siehe die neuesten Forschungen des Britischen Museums, wonach die Elektron-Statere nicht aus natürlichem, sondern aus raffiniertem Elektron bestanden, die Raffinerie in Sardeis wurde ausführlichst untersucht und hier dargestellt).

Edelmetall war niemals"Geld fürs Volk", sondern kursierte in den Ober- bzw. Machtschichten, vgl. die Ausstellungen zu den Griechen in Unteritalien oder die Etrusker (Palazzo Grassi), die hier schon ausführlich vorgestellt wund diskutiert wurden.

4. Die jeweilige Abgabenmacht stößt nun auf diverse Probleme, da ihr das Machtmittel Metall fehlt:

Sie kann aus dem gemünzten Metall ein Nominal machen und es geringerwertig wieder zur Bezahlung offener Rechnungen in Umlauf bringen (siehe die Abwertung der Kroisos-Statere von ca. 10 auf ca. 8 g). Die Münzverschlechterung ist seitdem Standardthema der Geschichte geworden.

Sie kann auf Abgaben, die noch nicht eingetroffen sind, ziehen. Daraus entsteht der Zins (Disagio), wie lang und breit schon erklärt. Dazu sehr schön die Kursentwicklung (älteste erhaltene) der Venezianischen Anleihen ab ca. 1250, auch hier lang und breit vorgestellt (ab pari abwärts erhöhen sich Rendite und Zins).

Das größte Problem aber ist der Widerstand der zur Abgabe Verpflichteten. Diese können selbst das Abgabengut ("Geld" jetzt) produzieren (Metallfunde), wogegen das Bergregal gesetzt wird (ausführlichste Quellenangaben bei Hägermann). Sie können aber vor allem versuchen, an das Abgabengut günstiger zu kmmen, indem sie das, was zur Beschaffung des Abgabengutes erforderlich ist produktiver herstellen, siehe Arbeitsteilung usw.

5. Um überhaupt als Abgabenverpflichteter wirtschaften zu können, müssen sie in jedem Fall Eigentum haben. Dies wird als"Untereigentum" den Herrschenden abgerungen (ein Beispiel: Magna Charta, anderes: Roma Quadrata). Damit haben sie jetzt ein eigenes zu bewirtschaftendes Gut, das die Herrschaft obendrein auch noch garantiert (Entstehung von gesichertem Privateigentum, der Herrschaft bleibt das"Obereigentum" (Somary), aus dem sich das Abgabenmonopol herleitet).

6. Jetzt beginnt der eigentliche kapitalistische Prozess, bei dem das neu geschaffene Privateigentum als Sicherheit dient, um Kreditvorgänge zu ermöglichen (das Eigentum gilt als Pfand). Diese Privatkredite (die erheblich später erscheinen als Herrschaftskredite, also Vorwegnahme von Abgaben gegen Abschlag) werden zinsbewehrt, wobei wiederum die Herrschaft, die schon das Eigentum sicherte jetzt auch die Vollstreckung der Kreditverträge sichert.

Die Privatkredite haben genauo Termin wie die Herrschaftskredite (kommen entgegen den durch nichts belegten Behauptungen von Kennedy und Fergusson vor den Privatkrediten!) und da sie Termin haben, sind sie immer mit Zins ausgestattet, selbst wenn sie zunächst als zinsfrei vergeben worden wären (oft genug erklärt, warum).

7. Aus jedem Kredit folgt automatisch Erfüllungsdruck: Die zurück zu gebende bzw. zu zahlende Menge / Summe ist zum Termin höher als bei Eingehen des Kontraktes (früherer Termin). Dies ergibt sich logischerweise aus der Zessionsfähigkeit des Kredits, der falls in"Geld" gegeben immer zessionsfähig ist, da das Geld als Abgabengut und damit Machterhaltungsmittel standardisiert ist und sämtliche im Abgabenbereich letztlich gleichermaßen trifft. Differenzierungen der Abgaben (unterschiedliche Besteuerung bzw. Steuersätze treten erst später auf).

8. Der sich jetzt auch in der Privatwirtschaft mit Privateigentum und Vollstreckbarkeit ergebende Erfüllungsdruck treibt die dort Wirtschaftenden zu zusätzlicher Leistung bzw. Produktivität an, was das Wunder" des kapitalistischen Wachstums erklärt.

9. Daraus ergibt sich im Kapitalismus, dass immmer Geld als Standardgut (GZ), in dem jetzt auch die Privatkontrakte erfüllt werden müssen, fehlt. Ist das GZ eine produzierbare Ware (Goldstandard) verläuft der Prozess noch mäßig ab (der Gläubiger kann mit Ware - hier Gold - ein für alle Mal befriedigt werden), er wird aber vollends zu einem permanent ungleichgewichtigeren System, wenn das GZ nicht mehr aus einer Ware, sondern aus Kreditpapieren besteht (heutiges ZB-System, oft genug erklärt).

10. In immer größeren Umfang versucht heute die Herrschaft (Politik), diesen Prozess zu mildern, indem sie nicht erfüllbare Privatverpflichtungen auf sich, d.h. das CpD-Konto"Staat" bucht (Staatsverschuldung) - woraus der Staatsbankrott die logische Folge ist.

Um nun das Ganze"marxistisch" zu sehen, ergibt sich, dass der Unterschied zwischen Kapitalisten und Arbeitern nicht in dem besteht was sub rubrum"Ausbeutung" usw. läuft, sondern ausschließlich darin, dass die Kapitalisten beleihungsfähige Aktiva (Privateigentum) haben, die Arbeiter nicht, da sie sich bzw. ihre von ihnen zu erwartenden Einkommen nur bedingt beleihen können (war früher auch etwas anders, als siehe Bibel usw., als Familienmitglieder verpfändet werden konnten, siehe a."Schuldknechtschaft").

Der Kapitalist, der mit Krediten arbeiten muss (schon allein, um zu anderen Kapitalisten, die mit Hilfe von Krediten ihr Eigentum"hebeln" können, gleichzuziehen), steht also sub summa aller Kapitalisten unter dem eisernen Zwang, die in einer Wirtschaft befindlichen potenziellen Schuldner zu aktuellen zu machen (Unternehmer, Verbraucher, Staat).

Entfällt diese zusätzliche Nettoneuverschuldung, gehen die verschuldeten Kapitalisten (in zeitlicher Reihenfolge der Fälligkeiten) unter bzw. werden ihres Kapitals entkleidet (Bankrott).

Die Wirtschaft wird also nicht von der Real- oder Produktionsseite her"gesteuert", sondern aussschließlich von der Kredit- (und Geld-)Seite.

Die Produktion dient (über ihre Vernmarktung und dem damit verbundenen Erhalt von Schuldendeckungsmitteln, alias"Geld" oder GZ) ausschließlich der Erfüllung von vor der Produktion bzw. ihrer Vermarktung bestehender Verpflichtungen.

Die marxistische Sicht, dass die Produktion"als solche" die entscheidende Rolle spielt (Tonnenideologie) ist ganz und gar abwegig. In der heutigen, arbeitsteiligen (und daher definitionsgemäß unter Erfüllungsdruck, da sich aus Arbeit die Verpflichtung zu deren Bezahlung usw. ergibt, stehenden) Wirtschaft ist nur die Beantwortung einer einzigen Frage von Relevanz:

Wird bezahlt oder nicht?

Getilgt werden kann ohnehin niemals mehr.

Marx hatte weder eine Ahnung von den (oben angeführten) neuesten Forschungsergebnissen noch kannte er moderne ZBs. Seine Vorstellung von einem"Mehrwert", also von"etwas", das den Arbeitern vorenthalten wird, ist monetär (und nur darum geht es in der Wirtschaft) weder einzel- noch gesamtwirtschaftlich abzuleiten.

Wirtschaften heißt ausschließlich das Eingehen von Kontrakten (eine kontraktlose Wirtschaft gibt es nicht als"Wirtschaften", selbst der Tausch ist ein Kontrakt und wird schuldrechtlich abgewickelt) sowie der anschließende Versuch, die Kontrakte termingemäß zu erfüllen.

Außerdem: Nach Marx'scher Defition war Marx selbst Ausbeuter, da er von den Geldsendungen seines Freundes Engels lebte, der seinerseits als Kapitalist und ergo Ausbeuter tätig war (bis zum Verkauf seines Etablissements, über das er in lauten Jubel ausbrach, weil er jetzt auch noch von den Zinsen aus britischen Consols leben konnte, also im wahrsten Sinne des Wortes"arbeitsloses Einkommen" bezog).

So haben wir es gern, meine Herrn...

Noch gern dazu:

>> Einfaches Modell: Es gibt 100 Kapitalisten mit 100 Mio Summe Geld. Es gibt 1
>> Mio Arbeiter mit 0 Summe Geld. Um an mehr als 0 Geldsumme zu kommen, müssen
>> sich die Arbeiter bekanntlich in den Fabriken verdingen. Denn hätten sie > 0
>> Summe Geld, könnten sie selbst Kapitalisten werden (Handwerker) oder sich mit
>> den ihnen zur Verfügung stehenden Summen Geld an kapitalistischen Unternehmen
>> beteiligen (Gesellschafter, Aktionäre).
>Nochmal: Der Fehler bei deinem Modell ist, daß die Kapitalisten kein Geld haben, um davon zu leben. Sie scheinen so sehr in ihrem Beruf aufzugehen, daß sie weder essen noch wohnen müssen:

Dieses Modell war ausdrücklich als vereinfacht bezeichnet. Der Kapitalist lebt genauso von der Passivseite seiner Unternehmung wie der Arbeiter auch (der Kapitalist entnimmt Gewinn oder Unternehmerlohn, der Arbeiter seinen Lohn, beides vor Entnahme passiv als Forderung gegen das Unternehmen bilanziert).

>> Die gesamte Geldsumme beträgt mithin 100 Mio.
>> Da die Arbeiter den Mehrwert nicht ausgezahlt bekommen, ihn die
>> Kapitalisten ihnen also vorenthalten, ist zu fragen, wie die Kapitalisten den
>> Mehrwert realisieren, also über den Markt nach Verkauf ihrer, von den
>> Arbeitern erstellten Produkte eingezahlt bekommen.
>Die gesamte Geldsumme kann nicht in dem Geld bestehen, das die Kapitalisten investieren. Erstens, wie gesagt, müssen sie selbst von irgendwas leben.

Ja, sie leben vom Gewinn, der vor Auszahlung passiviert ist wie der Arbeietr vom Lohn, der vor Auszahlung passiviert ist.

>Dafür brauchen sie Geld. Ob sie es sich leihen müssen, spielt keine Rolle.

Doch es spielt eine Rolle. Wird einer Firma Geld entnommen, bevor Gewinn entstanden ist, hat die Firma eine Forderung an den Kapitalisten (aktiv).

>Es muß einfach in ihrer Tasche sein. Zweitens muß der Produktionsprozeß auch einen realen Überschuß über seinen realen Input (Maschinen, Vorleistungen, Lebensmittel der Arbeiter) ergeben,

Das"reale" Denken ist Tonnenideologie. Es gibt keinen"realen Überschuss". Was sollte das sein? 10 Tonnen Maschinen, 10 Tonnen Lebensmittel?

>weil sonst auch keine realen Lebensmittel rausspringen könnten, von denen die Kapitalisten leben könnten.

Aus keiner Firma der Welt springt etwas"Reales" raus, von der die Kapitalisten leben könnten (Bäcker usw. ausgenommen). Sollte der Siemens-Vorstand von Computertomographen leben?

>Und dieses reale"Mehr" hat natürlich seine Entsprechnung in einem realen"Mehrwert" - dessen Realisierung sicherlich schief gehen kann durch jede Art von Krise und Disproportionalität - dessen Realisierung aber nicht von vornherein unmöglich ist, wie du es unterstellst.

Ein"realer Mehrwert", der dann auch noch "realisiert" wird? Was soll denn das?

>> Da die Kapitalisten außer den Auszahlungen für Sonstiges noch Löhne
>> auszahlen, ergibt sich eine Gesamtsumme der Auszahlungen. Die kann
>> max. 100 Mio betragen. Mehr als diese Summe können sie nicht an die
>> Zirkulation abgeben.
>Das ist, nochmal schön zusammengefaßt, der Widerspruch deiner Argumentation, von dem du einfach nicht runter willst: Kapitalisten können nicht mehr Geld ausgeben, als sie für Löhne und"Sonstiges" (= Maschinen, Vorleistungen) ausgeben. Warum nicht?

Es geht nicht ums Ausgaben, sondern ums Auszahlen. Haben alle Kapitalisten alles, was sie hatten, ausgezahlt, können sie mehr als das, was sie ausgezahlt haben, nicht als Einzahlung erwarten. Wie denn?

>Weil dottore es so definiert. dottore definiert, daß Kapitalisten kein Privatvermögen für privaten Konsum haben.

So ist es nicht. Die Kapitalisten zahlen also aus: 100 Löhne, 100 Sonstiges und 100 für Privatkonsum. 300 sind endlich draußen. Wie kommen 400 (100 ="realisierter Mehrwert") wieder rein? Falls nicht, haben die Kapitalisten nachher immer genau so viel wie vorher. Falls ja, muss sich jemand in Höhe der 100 zusätzlich verschulden - es sei denn irgendwo wird eine Truhe mit bisher unentdecktem Geld gefunden.

>Ich halte zwar nichts von den Modellen, die die Volkswirtschaftslehre so aufstellt, um den Wirtschaftskreislauf abzubilden. Viel erklären tun sie nicht. Aber jedes dieser blöden Modelle kennt selbst in seiner einfachsten Fassung die Aufteilung des Wirtschaftskreislaufs in"Haushalte" und"Unternehmen" und schaut, wer leistet was an wen, es gibt einen Realkreislauf und einen gegenlaufenden Geldkreislauf. Kein Mensch ist da bislang auf die abstruse Idee gekommen, die"Unmöglichkeit" des Geldkreislaufs zu konstruieren und die Notwendigkeit, für dessen Möglichkeit was von außen zuzuschießen. Der Realkreislauf läuft ja auch ohne"Zuschuß" von außen.

So etwas wie"Kreislauf" gibt es weder in der Real- noch in der Geldsphäre. Weder laufen die Waren von anno 1950 weiterhin um, noch das Geld von 1950. Real wird produziert und vermarktet um just jene Kosten am Markt wieder als Einzahlung einzufangen, die bei ihrer Produktion als Auszahlung rausgegangen sind.

Die die Auszahlung gesamtwirtschaftlich nur mit Hilfe von Geld möglich ist, muss also das Geld wieder eingefangen werden. Da nicht mehr Geld eingefangen werden kann als vorher zum Gassi gehen rausgeschickt wurde, alles Geld aber nur durch und nach Kredit in die Welt kommen kann, muss mehr Geld eingefangen werden, als rasugeschickt wurde.

Das"zinslose" Geld ist ebenso eine Chimäre wie ein Kapitalismus ohne Zinszahlungen und Gewinnerzielungsabsicht.

Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird.

Nichts gedeiht prächtiger als ein System, das unter permanenten Druck und unter ununterbrochener Existenz- und Überschuldungsangst gehalten wird. Und nichts schmeckt süßer als der Todesschweiß von Kapitalisten, die verzweifelt versuchen, den Bankrott abzuwenden. Und siehe da: Manchmal klappt's sogar.

Gruß!

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gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44