Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten?

Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten?

verfasst von dottore, 14.04.2003, 20:11

-->Hi Wal,

>Richtig, das ist die Denkvoraussetzung, die jeder Kapitalist hat: Er hat (vielleicht für den Bruchteil einer Sekunde) mehr Geld in der Tasche: Aber dieses Geld muss nicht leibhaftig in seiner Tasche landen. Es handelt sich zum Großen Teil um Rechengeld, das von der Bank saldiert wird.

Also was nun? Wenn kein"mehr Geld" in der Tasche der Kapitalisten landet ("leibhaftig"), wie sollte dann die"Ausbeutung" (als aus realisiertem Gewinn bestehend) ausschauen? Was ist überhaupt"Rechengeld"? Etwas, das sich auf Null saldiert? Dann kann die Kapitalistenklasse netto ohnehin nie etwas haben und schon gar nicht etwas"vermehren","Geld" zum Beispiel. Oder werden etwa immer mehr zu"Kapitalisten" und haben wir es mit einer epidemisch sich verbreitenden Spezies zu tun?

Sag das bloß nicht Meister Marx!

Wenn nicht der Gewinn die Ausbeutung kennzeichnet - was wohl sonst? Ein Kapitalist, der nicht Gewinn erzielt, ist was? Beschäftigungstherapeut?

>Aber ist das nicht putzig, dass ich als Kapitalismuskritiker den Verteidigern des Kapitalismus erklären soll, wie der Kapitalismus funktioniert?

Ich verteidige gar nichts. Ich versuche nur zu beschreiben, was"Kapitalismus" ist: Ein Kettenbriefsystem, wie oft genug dargestellt.

>>Wäre das Geld in Sekunde 1 komplett in der Kasse des Kapitalisten I, kann es nicht in derselben Sekunde in der Kasse des Kapitalisten II sein - oder?
>Richtig
>>Also nochmals (und vielleicht einfacher zu beantworten): WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten zu jeweils selben Zeitpunkt?
>Niemand hat behauptet, es sei JEWEILS ZUM SELBEN ZEITPUNKT mehr Geld auf dem Konto der Kapitalisten

Das muss es aber leider, sonst ist der Kapitalismus ein Nullsummenspiel (alle Kapitalisten haben immer gleich viel) und fertig.

>Niemand hat behauptet, dass ein oder alle Kapitalisten gleichzeitig ihr Warenkapital oder produktives Kapital auf einmal und insgesamt in Geld verwandeln. Das ist eine unsinnige und unrealistische Vorstellung.

Doch sie müssen es. Denn sonst könnten sie niemals netto und insgesamt Gewinn ausschütten, was aber sehr realistisch der Fall ist, siehe jede beliebige Statistik seit 1950.

>>Damit hätte sich der Kapitalismus als ein System, zu"mehr Geld" zu kommen (das erklärte Ziel!) von vorneherein erledigt. Die Kapitalisten hätten zu einer x-beliebigen Sekunde nachher unmöglich"mehr Geld" als vorher.
>Niemand hat das behauptet, dass alles zur gleichen Sekunde stattfindet.

Auch das muss nach den ehernen Regeln der doppelten Buchführung so sein. Einen"Gewinn", der ausgeschüttet wird, ist ein Guthaben beim Ausschüttungsberechtigten - und ergo muss es eine gleich hohe Verbindlichkeit geben, da es keine Guthaben"netto" geben kann.

>>Dann wäre der Kapitalismus letztlich eine Veranstaltung, die man auch ohne Produktion, Ausbeutung usw. durchziehen könnte.
>Und der Verteidiger des Kapitalismus hat mit messerscharfer Logik nachgewiesen, dass Kapitalismus überhaupt unmöglich ist! ;-)

Kapitalismus wird nicht verteidigt (wiederhole mich gern). Es wird nur beschrieben, dass er ohne zusätzliche Nettoneuverschuldung nicht definierbar ist, weil er ohne diese niemals Gewinne realisieren könnte.

Und ein Kapitalismus ohne realisierte Gewinne ist ein Widerspruch in sich. Macht die Kapitalistenklasse sub summa keine Gewinne (realisiert sie also niemals Mehrwert) haben wir es mit einer beschäftigungstherapeutischen Veranstaltung zu tun, bei der der Therapeut (Kapitalist) selbstlos den Arbeitern zu Einkommen verhilft.

Er selbst hat vorher genau so viel wie nachher.

>Im übrigen reicht alles vorhandene Geld der Welt nicht, um den marktkapitalisierten Wert des vorhandenen Produktivvermögens zu kaufen.

Wer will denn das Produktivvermögen kaufen? Gekauft werden sollen die Produkte, die mit Hilfe des Produktivvermögens hergestellt werden. Finden diese Produkte keine Käufer, entwertet sich das Produktivvermögen automatisch auf Null und kann dann von jedermann übernommen werden (Dir ist hoffentlich die gigantische Entwertung des Produktivvermögens an den Weltbörsen nicht entgangen - oder?).

>Alles vorhandene Vermögen wird zwar zur gleichen Zeit in Geld berechnet und veranschlagt, falls aber wie in einer Krise nur ein größerer Teil als normal gleichzeitig auf den Markt tritt, um versilbert zu werden, dann zeigt sich, dass nie Geld genug dafür da ist.

Wozu sollte auch? Aber anders herum: Warum wurde 1982 bis 2000 dann das Produktivvermögen (siehe Hausse) immer teurer ausgepreist? Das japanische Produktivvermögen ist absolut gleich geblieben (Nikkei heute wie 1982). Demnach gab's in Japan auch keinen Kapitalismus? Fein!

>Und ganz absurd ist die Vorstellung, die Fed oder die BOJ könnten die Waren kaufen, die keinen Käufer finden, damit die Kapitalisten wieder zu Geld kommen.

Natürlich können das die ZBs - ob sie tun oder nicht, werden wir ja sehen. Jedenfalls haben die ZBs unterm Goldstandard selbstverständlich Gold angekauft, also eine"Ware".

Um den"Kapitalismus" zu"retten" sehe ich derzeit nur einen Ausweg (da die zusätzliche Nettoneuverschuldung nicht mehr ausreicht): Ankauf von Waren aller Art durch die Notenbanken. Wer die Aktien einer Firma kauft, kauft letztlich deren Produkte, denn würden sie per Nettoneuverschuldung vom Markt genommen, müsste die BoJ keinerlei Aktien kaufen, da die Firmen damit ihren Wert behalten bzw. steigern könnten - oder?

>So wie ein industrieller Kapitalist nie sein gesamtes Kapital entweder in Geld oder in Produktivvermögen angelegt hat, so kann auch das gesellschaftliche Kapital insgesamt nie die angehäuften Werte auf einen Schlag und insgesamt zu Geld machen.

Ich sehe täglich mehr überschuldete Kapitalisten (bzw. Kapitalgesellschaften) - warum setzen sie den Teil ihres"zurückgehaltenen" Kapitals nicht ein, um sich zu rettten? Wo steckt überhautp dieses"Kapital"? In einer Truhe im Keller?

Oder erklär doch mal, warum Grundig, obwohl ein die Arbeiter ausbeutendes Unternehmen, pleite gegangen ist. Hat Grundig etwa nicht scharf genug ausgebeutet? Das täte mir aber leid. Jetzt sind die Grundig-Ausgebeuteten extra schlimm dran: Erst wurden sie ausgebeutet (und kassierten ca. 3000 â‚¬ im Schnitt p.a.) und jetzt werden sie nicht mehr ausgebeutet und kriegen noch a bisserl Alo und dann nur noch Sozialhilfe (ca. 700 â‚¬ p.m.).

Ich glaube, die Grundig-Arbeiter wünschen sich nichts sehnlicher als den nächsten Ausbeuter, der sie wieder mit 3000 â‚¬ p.m. abspeist.

No stress, Wal!

Und Gruß!

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gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44