Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit...

Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit...

verfasst von dottore, 14.04.2003, 19:00

-->Hi,

>Zunächst unterliegt dottore hier einem Mißverständnis:
>Es ist gar nicht mehr Geld erforderlich dafür, daß alle Kapitalisten laufend aus Geld mehr Geld machen.

Wie kann ich aus 1000 Einheiten Geld 1100 machen?

Periode 1: Alles Geld = 1000. Die (so Marx in Bd. III) werfen die Kapitalisten in die Zirkulation, oft genug gepostet. Wie können sie dann in Periode 2 1100 aus der Zirkulation ziehen?

>Wenn sie ihre Produktion nicht ausdehnen (es also kein Wirtschaftswachstum gibt), werden sie ihren Profit privat konsumieren.

Was für einen"Profit"? Die Kapitalisten hatten vorher 1000 und nachher haben sie auch 1000. Denn mehr als 1000 hatten sie nicht in die Zirkulation geworfen. Wo kommt ein Mehrwert von (im Beispiel) 100 her und zwar in Form von Cash?

Das was die Kapitalisten haben, können sie unschwer gleich konsumieren, wozu das Geld in die Zirkulation werfen und nervös warten, ob es wieder in ihren Kassen erscheint?

Also: Geldbestand der Kapitalisten zu Beginn ihres Treibens = 1000. Diese 1000 werfen sie in die Zirkulation (Löhne usw.). Wie können sie nach Beginn ihres Treibens mehr als die von ihnen verauslagten 1000 aus dem Bereich der Nicht-Kapitalisten wieder zurück holen?

>Die gleiche"zusätzliche" Summe, die sie der Geldzirkulation als Kapitalisten entziehen, werfen sie als Privatleute"zusätzlich" wieder rein. So einfach ist das.

Ja, sehr einfach. Einfach leider falsch. Denn sie müssen die"zusätzliche Summe" erst einmal wieder zurück haben, bevor sie diese an sich ausschütten und verkonsumieren können. Die Kapitalisten können nicht einen Gewinn, der noch nicht erschienen ist irgendwohin"werfen" - ich wüsste nicht wie das gehen soll.

Die"zusätzliche Summe", und da bist Du auf der richtigen Fährte, nach der ich auch sehr lange gesucht hatte, kann niemals zusätzliches Geld sein, sondern es muss zuerst zusätzlicher Kredit sein. Den kann der Kapitalist selbst aufnehmen, indem er seinen (erwarteten) Gewinn vorfinanziert (z.B. bei seinen Schampus-Lieferanten anschreiben lässt) oder es muss ein anderer Kapitalist aufnehmen, indem er vom ersten Kapitalisten auf Kredit kauft oder es muss der Nicht-Kapitalisten-Bereich aufnehmen (was wir heute in Form von"Konsumentenkrediten" usw. haben).

Mit bereits vorhandenem Geld lässt sich niemals ein Gewinn realisieren. Dazu bedarf es eines zusätzlichen Kredits (oder überhaupt eines Kredits) bzw. von zusätzlichem Geld, das aufgrund des Re-Diskonts von Kreditpapieren aus der Notenbank kommt.

Dies ist justament die kapitalistische Welt in der wir leben und die nur am Leben erhalten werden kann, wenn laufend zusätzlicher Kredit genommen und gegeben wird, siehe dazu Stichwort"Debitismus" bzw. die Beschreibung des"Kapitalismus" als Kettenbriefsystem. (Unter Sammlung abzurufen).

>> Und wie kommt dieses rätselhafte Etwas, namens"Zugewinn" in die Bilanz?
>So wie alles in die Bilanz kommt, durch einen Buchungssatz.
>So kommts rein: Bank an Erlöse aus Lieferung&Leistung
>So kommts raus: Privatkonto an Bank
>Das sagt natürlich nichts über die Herkunft der Erträge aus, weshalb die Frage nach der Bilanz keinen Schritt weiter führt.

Doch, das führt enorm weiter. Angenommen, der unabdingbar notwendige zusätzliche Kredit, der den Kapitalismus überhaupt erst die Gewinnerzielung ermöglicht, bestünde in einem einfachen Schuldschein, dann könnte in der Bilanz als Gegenbuchung zum Gewinn (passiv) auf der Aktivseite nur"Schuldschein" stehen.

Handelt es sich nicht um einen zedierbaren Schuldschein (letztlich"Geld", da nur re-diskontierte Schuldpapiere zu"Geld" in Form von GZ werden können), kann der Kapitalist mit diesem Schuldschein absolut nichts anfangen (weil ihn kein anderer akzeptiert). Dann muss er mit seinem"Gewinn" solange warten, bis der Schuldschein fällig ist. Ob er den Schuldschein in der Firma oder bei sich zu Hause aufbewahrt, spielt keine Rolle. Er hat einen Schuldschein und sonst nichts.

>Die Arbeiter werden ausgebeutet, weil sie unbezahlte Arbeit leisten müssen, um überhaupt arbeiten zu dürfen. dottores origineller Einwand:"Wo erscheint die unbezahlte Arbeit in der Bilanz?"

Wer arbeitet ohne Bezahlung? Wird Arbeit nicht bezahlt und dennoch geleistet - wie kann (in Ermangelung von Nachfrage, die von den Arbeitern als Nicht-Kapitalisten-Bereich) überhaupt eine Ware"bewertet" werden? Wird keine Arbeit bezahlt, kann es auch keine Nachfrage nach produzierten Gütern geben und ergo können produzierte Güter keinen Preis haben und ergo lässt sich das von den unbezahlten Abeitern gefertigte Produkt auch nicht mit einem"Wert" in der Bilanz ansetzen. Mit welchem denn?

>Was die Geldmenge angeht, liegt der Fall etwas anders, wenn die Produktion erweitert wird. Dann wird tatsächlich mehr Geld benötigt. Wo mag es wohl herkommen?
>Geldschöpfung durch Kredit natürlich. Wenn mehr Kapitalisten mehr Geschäft machen geben sie (und die Banken) mehr Kredite, ziehen mehr Wechsel usw. Irgendwas anderes als Kredit ist modernes Geld ja sowieso nicht.

Völlig richtig. Geld ist zedierbarer Kredit und läuft deshalb"um". Damit diese Zession nicht auf Probleme stößt, gilt jeder von der ZB re-diskontierte Kredit als zessionsfähig (= gesetzliches Zahlungsmittel) und ist just das"zusätzliche Geld", nach dem wir suchen.

>Kapitalist A investiert 1000 â‚¬ in 100 â‚¬ Löhne und 900 â‚¬ Produktionsmittel. Am Ende stehen Waren für 1100 â‚¬.

Am Ende stehen logischerweise Waren für 1000. Denn das sind die Kosten der Produktion. Der Kapitalist kann in keiner Bilanz der Welt einen nichtrealisierten Gewinn bilanzieren.

Wieso stehen dann in seiner Bilanz 1100?

Wäre das möglich, könnte jeder Kapitalist vor sich hin produzieren und die Kosten für die Produktion plus einen völlig frei erfundenen Gewinn in beliebiger Höhe dazu buchen, also konkret seine Aktivseite ins Aschgraue aufblähen. Passiv erschiene dann ein entsprechender"Gewinn".

WIE und mit WAS schüttet er dann diesen"Gewinn" aus (an sich oder andere Anteilseigner der Produktionsstätte)? Etwa aus der Differenz zwischen Kosten (Löhne, Produktionsmittel anteilig) und dem, was er als (gedachten, fantasierten) Gewinn aktiv dazu gebucht hat? Das wäre natürlich toll. Die bereits gezahlten Kosten kann er nicht mehr ausschütten (denn die sind ausgezahlt), aber er kann den fiktiven Gewinn ausschütten und zwar in Papieren, auf denen steht "Gewinnerwartungsschein".

>Davon sind 900 â‚¬ nur wiedererscheinender Wert der Produktionsmittel, 200 â‚¬ sind neu geschaffener Wert.

Es kann nur das wieder erscheinen, was ausgezahlt wurde (100 Löhne plus 900 Produktionsmittelkosten). Die 100 mag sich der Kapitalist zwar als"Gewinn" erträumen, aber er hat ihn damit noch nicht am Markt über Preise (Kosten plus Gewinn) realisiert.

Einen noch nicht realisierten Gewinn kann kein Kapitalist der Welt ausschütten, da kann er sich seine Produktion so schön schauen wie er will ("bewerten"). Er hat die Produktion nur leider noch nicht in der Höhe seiner (völlig subjektiven)"Wertvorstellung" auch in Form von (objektivem) Umsatz (Preis mal Menge) realisiert.

Jeder kann sich jeden"Wert" gern einbilden. In der kapitalistischen Wirtschaft gibt es nur leider keine Werte, sondern ausschließlich Preise und zwar Angebotspreise und am Markt dann evtl. realisierte Preise.

>100 â‚¬ kriegen die Arbeiter, 100 â‚¬ streicht der Kapitalist ein.

Nein, die Arbeiter bekommen zuerst das Geld (= Auszahlung an den Nichtkapitalisten-Bereich), werden also vorher bezahlt. Der Kapitalist kann erst etwas einstreichen, was er am Markt realisiert hat und nachdem er es realisiert hat. In Deinem Beispiel würden die Arbeiter ebenfalls"nachschüssig" bezahlt (wie die Kapitalisten) und wären demnach keine Arbeiter, sondern ebenfalls Kapitalisten.

Der Kapitalist muss leider immer warten, ob und bis sich ein Gewinn am Markt realisiert, bevor er ihn ausschütten kann. Schüttet er erwartete Gewinne aus ("Privatentnahme") und treffen die Gewinne dann über den Markt nicht ein, geht er flugs in Bankrott.

>Soweit noch das Beispiel von oben: Es braucht NICHT mehr Geld, damit der Kapitalist aus 1000 â‚¬ 1100 â‚¬ macht, solange er als Privatmann aus 100 â‚¬ 0 â‚¬ macht.

Doch es braucht mehr Geld (umlauffähig gemachter, d.h. zedierfähiger Kredite), sonst bleibt es immer bei 1000 â‚¬! Der Kapitalist (der also"Geld" vorher schon) hat) kann dann der Einfachheit halber - ohne Umweg über Produktion usw. - sein Geldvermögen solange verbrauchen, bis es auf Null ist.

>Erweitert er seine Produktion, investiert er ab sofort 1100 â‚¬ und macht daraus, sagen wir, 1210 â‚¬, werden 110 â‚¬ mehr gebraucht, damit er sein Zeug losschlagen kann.

Wie macht er daraus 1210 â‚¬? Dazu"braucht es" in der Tat zusätzliche 110 â‚¬ - und die können nur über Kredit (siehe oben) in Erscheinung treten.

>Und die 110 â‚¬"zusätzliches" Geld kommen einfach daher, daß unser Kapitalist A von Kapitalist B, dem er sein Zeug andreht, 1100 in bar und einen Wechsel über 110 â‚¬ annimmt. (Oder B hat sich bei seiner Bank 110 â‚¬ geliehen und kann die ganze Summe in bar bezahlen.)

Genau so ist es. Das sog."zusätzliche Geld" kann nur nach (!) zusätzlichem Kredit in die Welt kommen.

>Dieser Wechsel zirkuliert nun wie Geld, und wenn er bei der Bundesbank diskontiert wird, wird er sogar zu Geld.

Richtig. Kredit immer VOR Geld (hier: GZ).

>Zum Zeitpunkt seiner Fälligkeit werden der Zirkulation wieder 110 â‚¬ entzogen. Aber unser Kapitalist A, der schlaue Hund, hat just zu diesem Zeitpunkt schon wieder einen neuen Wechsel angenommen.

Das Kettenbriefsystem, genau so ist es. Einmal Kredit immer Kredit - so (und unter dem mit Kreditierung verbundenen Druck wg. Zinsen plus Tilgung) wird der"Kapitalismus" (Debitismus) vorangetrieben.

Entfällt der zusätzliche Kredit (Gründe hier oft genug dargestellt), bricht das ganze Kartenhaus zusammen. Und jetzt sieht es ganz danach aus, als ob dieser magische Moment gekommen sei. Ohne zusätzlichen Kredit geht alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter.

Sollte dies bereits der Fall sein (noch zuckt das"System" und schlägt wild um sich), werden wir die größte Wirtschaftskrise aller Zeiten schauen.

Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@Wal - erbitte Erklärung des Satzes von"vorgestreckten Geld": - dottore, 14.04.2003, 13:15
- Re: Eigentlich ist der Kapitalist ja nur ein (klügerer) Lohnarbeiter! ;-) - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 13:46
  - Hallo Wal! Kennst du das Buch:Der Mythos Marx und seine Macher von Konrad Löw? (owT) - Der Husky, 14.04.2003, 13:56
  - LOL!!! - Miesespeter, 14.04.2003, 14:08
    - @Miesepeter: Rechtfertigung und Erklärung ist nicht das gleiche - Peter4, 14.04.2003, 17:37
      - Schon richtig.......... - Miesespeter, 14.04.2003, 18:30
        Re: Schon richtig.......... - Peter4, 14.04.2003, 19:43
        Arbeiter zu Unternehmern - Miesespeter, 15.04.2003, 00:01
        Re: Arbeiter zu Unternehmern? - Peter4, 15.04.2003, 01:41
        die Diskussion wäre so leicht zu beenden - silvereagle, 15.04.2003, 13:25
        Na ja, - Miesespeter, 15.04.2003, 14:22
  - Re: Bitte die höchst schlichten Fragen beantworten, Danke! - dottore, 14.04.2003, 14:35
    - Re: dottores messerscharfe Logik: Kapitalismus gibts nicht! - Wal Buchenberg, 14.04.2003, 15:15
      - Re: Sind Kapitalisten Beschäftigungstherapeuten? - dottore, 14.04.2003, 20:11
    - @Wal & @dottore: WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten? - Peter4, 14.04.2003, 16:45
      - Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - dottore, 14.04.2003, 19:00
        Re: Mehr Kredit, mehr Kredit, mehr Kredit... - Peter4, 14.04.2003, 21:11
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 14.04.2003, 22:22
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - JüKü, 14.04.2003, 22:34
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:18
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - MC Muffin, 15.04.2003, 00:15
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 15.04.2003, 00:42
        Wert und Preis - Miesespeter, 15.04.2003, 00:58
        Re: Wert und Preis (@Miesepeter+@dottore) - Peter4, 15.04.2003, 04:10
        Re: Arbeiter sind keine Sklaven und ergo nicht bilanzierbar - dottore, 15.04.2003, 13:45
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - Peter4, 14.04.2003, 23:13
        Re: Bist Du ein Strukki? Dazu: Vom Brechreiz meiner Töchter - dottore, 15.04.2003, 11:53
        dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Peter4, 16.04.2003, 09:46
        Hydraulikökonomie - R.Deutsch, 16.04.2003, 10:49
        Welcher Kreislauf läuft denn 'ohne Zuschuß von außen'? (owT) - Zardoz, 16.04.2003, 13:38
        Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - Peter4, 16.04.2003, 14:18
        Re: Jeder, sonst wäre es kein Kreislauf - JüKü, 16.04.2003, 14:31
        Per Definition richtig... - Zardoz, 16.04.2003, 14:34
        Kreislauf braucht keine Energiezufuhr (1. Hauptsatz der Thermodynamik) - Peter4, 16.04.2003, 15:19
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Herbi, dem Bremser, 16.04.2003, 16:46
        Re: Kreislauf in der Natur braucht keine Energiezufuhr - Peter4, 16.04.2003, 18:16
        Re: Per Definition richtig... - SchlauFuchs, 16.04.2003, 16:14
        Re: Was heißt denn"umgewandelt"? Darf ich das mal in Euro vorgerechnet sehen? (owT) - dottore, 16.04.2003, 16:25
        Re: dottore, es scheint zwar aussichtslos zu sein, aber ich versuchs nochmal - Popeye, 16.04.2003, 14:01
        Und wenn nun schon... - Zardoz, 16.04.2003, 14:58
        @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 14:59
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - dottore, 16.04.2003, 16:22
        erinnert mich an etwas - silvereagle, 16.04.2003, 16:35
        Re: erinnert mich an etwas - Peter4, 16.04.2003, 17:47
        Nochmal zum Wert - Miesespeter, 16.04.2003, 18:22
        Re: erinnert mich an etwas / Peter4 - silvereagle, 16.04.2003, 21:35
        Re: @popeye: dottores Modell zieht noch nicht mal in einer wachsenden Wirtschaft - Peter4, 16.04.2003, 18:00
        Quatsch, sorry. - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:29
        Wortklauberei, sorry - Peter4, 16.04.2003, 19:39
        Re: Wie passiviert man Waren? - dottore, 17.04.2003, 11:54
        nochwas, - SchlauFuchs, 16.04.2003, 18:33
        Re: Nochmals: Die falsch addierte"Geldmenge" - dottore, 17.04.2003, 12:41
        Re: was soll man dazu noch sagen? - JüKü, 16.04.2003, 20:03
        Re: Tonnenideologie, Todesschweiß - und was Kapitalismus wirklich ist - dottore, 16.04.2003, 15:34
        zumindest der erste Teil hat wohl einen Meilenstein verdient oT - Bär, 16.04.2003, 17:01
        dottore at his best - chapeau! - Ghandi, 16.04.2003, 18:30
        Wenn der Zins nahe Null ist, - Silberfuchs, 16.04.2003, 19:06
        eine Frage des Glaubens - Ghandi, 16.04.2003, 20:03
        Da waere noch... - Miesespeter, 16.04.2003, 20:17
        Re: Und die"Bad Bank" (Ackermann) in D kommt auch noch... (owT) - dottore, 17.04.2003, 11:35
        "Bad Bank" in D kommt auch noch...- sollte man sie *Renten-Bank* nennen? ;-( - Baldur der Ketzer, 17.04.2003, 11:59
        Wert und Kredit - Miesespeter, 16.04.2003, 19:23
        Re: Wert und Kredit - Dieter, 16.04.2003, 19:36
        Re: Wert und Kredit - 'n bißchen kompliziert ausgedrückt, aber zu unterschreiben (owT) - Galiani, 16.04.2003, 22:17
        Re: So ist es und als Ergänzung noch die Mehrwersteuer: - dottore, 17.04.2003, 11:32
        Profit und die Mehrwersteuer: - Miesespeter, 17.04.2003, 16:47
- Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - Der Husky, 14.04.2003, 13:52
  - Re: Hallo dottore! Bin im Geldwesen bestimmt nicht so bewandert wie du. Aber... - dottore, 14.04.2003, 14:44