Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Unklarheiten

Re: Unklarheiten

verfasst von dottore, 28.08.2006, 19:48

-->Hi M.Monroe,

>Geld:
>Nachdem oben behauptet wird, dass Geld aus den Steuerforderungen des Obereigentümers abzuleiten ist, wird weiter unten behauptet, dass Geld aus dem Nichts geschaffen wird. Welche Ansicht vertritt nun der Autor?

Die Steuerforderungen entstehen ex nihilo. Ihnen liegt - im Gegensatz zu kontraktlichen Forderungen - kein vorangegangener Kreditvertrag o.ä. zugrunde. Steuerforderungen aus einem"Gesellschaftsvertrag" abzuleiten, erübrigt sich, da es diesen"Vertrag" nie gegeben hat. Steuerforderungen ex nihilo führen in ZB-Systemen zu Geld ex nihilo, sofern die Steuerfordernden - wie bei der Währungsreform - Forderungen gegen sich buchen, die dann von der ZB in Geld verwandelt werden (können). Die Forderungen, die sie gegen sich buchen ("Ausgleichsforderungen, Schuldbuchforderungen") sind zugleich Forderungen gegen die Steuerzahler, über die sie das Obereigentum halten.

>Hier sei noch mal darauf hingewiesen, dass der Staat „zukunftsnahe Steuerforderungen“ an die Notenbank abtritt.

Der Staat tritt keine Steuerforderungen an die ZB ab. Indem er Staatsschulden kreiert (recte: sich das Steuerzahlungsmittel leiht), tritt er Steuerforderungen an die Halter der entsprechenden Titel ab. Diese Titel können von Banken (alleinige Geschäftspartner der ZB) via Repogeschäfte an die ZB verkauft werden. Im Gegenzug erhalten sie Banknoten der ZB.

>Diesen Posten belastet die Notenbank und bringt Banknoten in Umlauf, mit dem Versprechen, damit Steuerschulden begleichen zu können.

Das Versprechen gibt der Staat ab, indem er die Noten der ZB zu GZ (legal tender) erklärt. Der Staat kann zu legal tender (Steuerzahlungsmittel) erklären, was er will.

>Die Banknoten stellen also einen Wechsel auf zukünftige Steuereinnahmen dar (die Bezeichnung Wechselkurs hat also seine Richtigkeit).

Banknoten gibt es gegen verkaufte Staatstitel, sofern sie Halter dieser (und nicht etwa der Staat selbst) an die ZB verkaufen. Der Unterschied zwischen Gläubiger- und Schuldnergeld: Nur Gläubiger können mit der ZB Geschäfte machen (derzeitige Rechtslage).

>Die Steuerforderungen der Zentralbank sind virtuell, d. h. sie hat kein Anrecht auf jetzt fällige Steuern, sondern immer nur auf die zukunftsnahen, die aber niemals gegenwärtig werden. Da aber alles im Fluss ist, werden die Forderungen nie kleiner oder größer, es sei denn es ändern sich die Erwartungen für die Höhe künftiger Steuereinnahmen, sei es aufgrund einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung oder aufgrund von Steuererhöhungen.

Steuerforderungen hat zunächst der Steuer-Herr. Im Umfang seiner Verschuldung tritt er künftige Steuerforderungen an die Halter der Verschuldungstitel ab. Kauft die ZB die Titel via Repo kassiert die Zinsen nach wie vor der Repo-Titel-Verkäufer. Von diesen Zinsen (z.B. 6 %) schneidet die ZB entsprechend ihrem Repo-Satz ab (z.B. 4 %).

>Die Zentralbank kann also Geld nicht dadurch vernichten, bzw. die Kontrolle über die ausgegeben Noten bewahren, dass sie Steuerzahlungen entgegennimmt, die das Steuerzahlungsversprechen des Staates tilgen.

Der Staat verspricht keine Steuern, sondern tritt erwartete Steuerzahlungen ab. Plus Zinsen. Insofern kassiert die ZB von diesen erwarteten Steuerzahlungen das, was sie von den an die Titelhalter gezahlten Zinsen schnippelt. Womit die Zinsen bezahlt werden (ob mit sofort eingehenden Steuern oder weiteren Staatsschulden, also später eingehenden (erwarteten) Steuern spielt keine Rolle).

>Sie kann es nur vernichten, in dem sie für das in Umlauf gebrachte Geld, wertstabile Vermögenswerte erwirbt, die sie, wenn es ihr im Rahmen ihrer Geldpolitik notwendig erscheint, ohne Wertverlust wieder verkaufen kann.

Ist das Geld"in Umlauf gebracht", kann die ZB damit nichts kaufen. Sie kann allerdings Vermögenswerte erwerben (außerhalb der Repogeschäfte), indem sie diese kauft. Aktiv erscheint der neue Vermögenswert, passiv die entsprechende Summe als Banknoten (oder Giralguthaben bei der ZB). Die Bilanzverlängerung der ZB ist dauerhaft, z.B. bei Goldkauf (ohne Wiederverkaufsabsicht). Vorübergehend entsprechend den Repogeschäften (verlassen alle Repotitel die ZB, vermindert sich entsprechend die Summe von Banknoten / Giralforderungen gegen die ZB). Dauerhaft, wenn die ZB - siehe 1948 -"Ausgleichsforderungen" ankauft. Vorübergehend, wenn diese Forderungen (siehe ab 2024) wieder der ZB abgekauft werden.

>Ich wäre dankbar, wenn dieser Punkt klar gestellt werden könnte.

Hoffentlich, ansonsten müssen wir es weiter aufdröseln.

>Zins:
>Ich vermisse eine explizite Zinsdefinition. Soll man den Zins als Abgabe auffassen, den ein Mächtiger von einem Ohnmächtigen verlangen will und kann, wann immer ihm danach ist?

Damit beginnt der Zins ("Zinnß" in den alten Urkundenbüchern). Muss sich jemand die Summe bei jemand leihen, der über das Steuerzahlungsmittel verfügt, ohne es als Steuer zum Zeitpunkt x schuldig zu sein, kann er es vom Zeitpunkt x bis zu dem Zeitpunkt y, an dem er es selbst schuldig ist, dem Steuerschuldner leihen - zinslos oder mit Zins (wäre dann"usura"). Nächste Stufe: Der Titel, der dabei ausgestellt wird, kann seinerseits wiederum beliehen werden, wobei dieser Kredit allerdings früher abgelöst (getilgt) werden muss, als der Titel selbst Laufzeit hat.

>Der Hinweis dass, sich Steuer etymologisch von census ableitet, ist mir etwas zu dünn.

Nehmen wir geldum aus einem lateinischen Text:"geldum: tributum, confer (vgl.) Germanice de:Geld quod pecunia dicere vult." Oder geldare:"geldum sive tributum dare." (Gelden = ver-gelten = Geldum (= Geld) oder Tribut (Steuer) geben (zahlen).

>Macht, Zwang und Waffen:
>Die Akzeptanz des Staates und seiner Institutionen durch den Bürger beruht nicht nur auf der möglichen oder tatsächlichen Ausübung von Gewalt. Dem Bürger muss die Handlungsweise des Staates gerecht erscheinen.

Es geht nicht um die Ausübung von"Gewalt" als solcher, sondern um den angedrohten oder tatsächlichen Einsatz von Gewalt (coercive power), um Tribut (externalisierte Abgaben) oder Steuern (internalisierte Abgaben) abzufordern. Wäre das"gerecht" oder würde als gerecht empfunden - warum werden Tribute/Steuern nicht freiwillig gezahlt? Selbst der Zehnte kam nicht aus der Bevölkerung heraus, sondern kraft"göttlichen Gebots".

>Warum teilen Romulus und der Pharao das Land in gleiche Teile auf und nicht in beliebig große? Weil es den Betroffenen gerecht erscheint, wenn jeder gleich viel bekommt.

Die"Gerechtigkeit" liegt nicht in der Landaufteilung, sondern darin, dass jeder anschließend eine gleichhohe Abgabe (Leistung an den Obereigentümer) zu entrichten hatte. Muss jeder zum Militär - gerecht. Zahlt jeder eine gleich hohe Poll Tax - gerecht. Hat jeder eine Stimme - gerecht.

>Wenn eine Landaufteilung nicht gerecht erscheint, ist nie Ruhe (Israel-Palästina).

Ganz andere Baustelle. Demnach müssten alle Staaten gleich viel Gebiet, gleich viele Ressourcen, gleich viele Bevölkerung, usw., usw. haben.

>In einer sozialen Gruppe entwickelt sich in der Regel eine Hierarchie heraus, die von der sachlichen und sozialen Kompetenz der Beteiligten abhängt. Wer seine Führungsrolle nur aus dem Besitz einer Pistole ableitet, wird sich nicht lange halten.

Über die Kompetenz der Hierarchen lässt sich trefflich streiten. Aber nicht darüber, dass der Hierarch Waffen einsetzt, um an der Spitze der Hierarchie zu bleiben. Dazu gehört auch das Dynastie-Problem: Eine Dynastie, die sich waffenlos als Obereigentümer (und ergo aus Abgaben aktivberechtigt) hätte halten können, ist nicht nachweisbar.

>“Since deadlines can only be enforced by power, the property theory of interest, money and the economy, again, must propose a theory of power”.:
>Stichtage oder Zahlungstermine ergeben sich ursprünglich aus der natürlichen Urschuld. Ich kann nicht ewig auf das Essen und Trinken verzichten.

Richtig. Aber eine Person als Eigentümer ihrerselbst zwingt sich nicht mit der (Waffen-)Macht, zu leisten. Oder setzt sich jemand eine Pistole an die Schläfe und droht zu schießen, wenn er nicht zur Leistung schreitet? Bei der Abgabe kann der Abgabenherr die Pistole nur einem Zweiten, Dritten usw. an die Schläfe setzen. Ob der dann leistet, ist seine Entscheidung.

>Sollten diese Dinge schon anderswo diskutiert worden sein, wäre ich dankbar mich darauf zu verweisen.

Ja, viele Diskussionen. Die interessantesten in den Sammlungen nachzulesen. Jede Diskussion ist, auch wenn sie wieder neu beginnt, hilfreich!

Deshalb Dank + Gruß!

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Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
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        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28