Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB

Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB

verfasst von M.Monroe, 24.09.2006, 20:07

-->Hallo Hardy,

Du hattest gefragt, wem die ZB etwas schuldig ist, wenn Banknoten draußen sind.
>Nun, das ist doch sauber erklärt mit ZB1 und ZB2. Die reale ZB ist die Vereinigung von ZB1 und ZB2, deshalb hat sie ja auch diese merkwürdige interne Kasse, die keine Aktivakasse ist.
>Aus dieser internen Kasse entnimmt die ZB die Noten, wenn sie welche ausgeben/emittieren will. Und die ZB schreibt sich genau deswegen Schulden an, ausgewiesen in der Passiva-Position"Banknotenumlauf".
>Die ZB schuldet die Rückzahlung des Betrages an die interne Kasse.

Wo ist die vertragliche Verpflichtung für die Rückzahlung?

>>Aus meiner Sicht läuft das aber auf eine Geldschöpfung aus dem Nichts hinaus. Aber wie Du selbst zugibst, hat das Geld einen Wert als Abgabengut.
>>Das Geld ist das Abgabengut, richtig. Und 10 Euro sind 10 Euro wert, wenn Du die 10 Euro in Euro bewertest. Das kannst Du unschwer in sämtlichen in Euro erstellten Bilanzen feststellen.
>Bewertest Du genau dieselben 10 Euro in z.B. USD (in einer in USD erstellten Bilanz), dann ist da nichts stabiles mehr festzustellen, jetzt hopst der"Wert" plötzlich andauernd hin und her. Wohlgemerkt, es handelt sich um genau dieselben 10 Euro. Deshalb kann man den"Wert" getrost als Chimäre bezeichnen.

Du übersiehst aus meiner Sicht die historische Geldentwicklung. Vom Naturalgut, Waffengeld, Metallgeld bis zum Papiergeld wurde das jeweils neue Geld im Verhälnis zum alten Geld bewertet. Darum habe ich in einem anderer Thread behauptet, das das Geld seinen Wert in letzter Instanz aus der Tilgung der Urschuld gewinnt. Derjenige der das Abgabengut bestimmt, legt dieses Verhältnis oft willkürlich fest. Da sind wir aber wieder beim Unterschied zwischen Preis und Wert.
>
>>Darum noch einmal Grundsätzliches zum Wert, was mit Ã-konomie nur insoweit was zu tun hat, als Ã-konomie etwas mit Motivationspsychologie zu tun hat.
>>Für ein Subjekt hat ein Objekt nur einen Wert, wenn es seiner Schuldentilgung dienlich ist. Ein Objekt, dass ich diesbezüglich nicht gebrauchen kann, interessiert mich nicht. Um an ein Objekt zu kommen, dass für mich einen Wert hat, muss ich es in meine Verfügungsgewalt bringen. Je schwieriger es für mich ist, es in meine Gewalt zu bekommen, desto höher ist der"Preis", den ich dafür zahlen muss.
>Wenn etwas keiner Schuldentilgung (also weder zur Urschuld-, Kontraktschuld- oder Abgabenschuldtilgung) dienlich ist, dann wird es keinen Preis erzielen. So herum paßt es besser.
>Welchen Preis etwas erzielen wird, das ist verflixt schwer vorherzusagen (siehe unsere Börsenfreunde hier im Forum). Entscheidend sind hier auch wieder die Sanktionen, welche den Anbietern und Nachfragern drohen. Darüber hat man aber normalerweise nicht die nötigen Informationen.

Du hast hier schon Märkte im Auge, wo mir als einelnes Subjekt, die Angebotspreise gegenüberstehen. Soweit bin ich noch nicht.

>
>>Der Preis ergibt sich also in psychologischer Hinsicht aus einer Multiplikation vom Wert eines Objektes mit der Schwierigkeit es in seine Verfügungsgewalt zu bekommen. (Inflation bedeutet also entweder, dass die Objekte, die man haben will, schwierig zu erreichen sind, oder dass die Objekte (Kredit,Geld) mittels derer man sie erreichen kann, leicht zu erhalten sind.)
>Oje, da wagst Du Dich aber an schwierige Rechnungen heran.
>Und die Chimäre hast Du auch schon wieder am Wickel. Was ist denn der Wert von 100 Gramm Gold?

Der ist zunächst subjektiv.

Oder meintest Du einen Preis?

Der ergibt sich unter Umständen, wenn ich das Gold in meine Gewalt bringen will (dann hat es einen Wert für mich, denn sonst würde ich es nicht wollen)
und es auch kann (wie schwierig es ist, hängt von meinen Fähigeiten (Vermögen) ab und den äußeren Umständen (z.B.andere Nachfrager)

Der hopst doch dauernd hoch und runter. Und dann soll mit den Schwierigkeiten multipliziert werden?

Das ganze soll keine Formel für mathematische Berechnungen sein, sondern nur den Zusammenhang zwischen Preis und Wert erhellen.
>
>>Jetzt kann man diese alten motivationspsychologischen Einsichten auf die ökonomischen Vorgänge übertragen: Wenn A dringend ein Objekt X braucht, und nur B dieses Objekt zur Verfügung stellt. Dann ist B gegenüber A in einer unendlich guten Situation, wenn er nicht gleichzeitig sehr dringend etwas von A braucht. Es liegt ganz allein in der Macht von B, welchen Preis er für die Übergabe von X verlangt.
>Ja, verlangen kann B, fraglich ist aber, ob A in den Handel einschlägt. Was heißt denn, A braucht dringend Objekt X? Ganz offensichtlich steht ein Termin an und dem A drohen irgendwelche Sanktionen, oder?

Die Sanktionen zählen zur Schuld. Die Sanktionen ändern nichts am Prinzip.
>
>>Er kann es natürlich auch herschenken. Aber er diktiert den Preis. (Vielleicht nimmt sich A auch einen Revolver, und holt sich so das Objekt, der Revolver würde die Machtverhältnisse verschieben)
>Ganz so fix geht's noch nicht mit dem Diktieren. Das Eingehen des A auf einen (hohen) Preis verursacht beim A nämlich auch Sanktionen (und sei es Trennungsschmerz). Richte Deinen Blick mal nach Arabien. Einige beugen sich dem Diktat noch nicht einmal, wenn es ans eigene Leben geht.

Wie ein Subjekt ein Objekt bewertet ist seine Sache. Der Einwand ändert auch nichts am Prinzip.

>>Zurück also zum Problem: Es steht doch außer Frage, dass Banknoten für ein Subjekt, nur einen Wert haben, im Hinblick darauf, dass man damit Kontraktschulden tilgen kann.
>Hm, ist das jetzt ein Flüchtigkeitsfehler von Dir? Mir scheint fast, nein.
>Auch muß es heißen, nicht nur.
>Priorität hat die (Zwangs-)Abgabenschuld.

Richtig. Priorität hat die Abgabenschuld. Da es keinen Gesellschaftsvertrag gegeben hat, wird hier im Forum davon ausgegangen, daß die Abgabenschuld keine Kontraktschuld ist. Das ist eine Frage, wie sehr Du Dich mit dem Staat identifizierst. Wenn diese Identifiktion bei 0 liegt, hast Du sicherlich das Recht zu sagen, das es eine Zwangsabgabenschuld ist. Ich für meinen Teil bin froh, daß ich heute nicht den ganzen Tag damit verplempern mußte, mit dem Gewehr um mein Grundstück zu laufen, um irgendeine Bande von Halunken davon abzuhalten, dieses zu besetzen.

>
>>Und dieses Versprechen kann gehalten werden (ist gedeckt oder hat einen Wert), wenn man tatsächlich damit solche Schulden tilgen kann, was ja unbestreitbar der Fall ist. Insofern ist es folgerichtig, wenn ich Deine ZB1 einfach mit dem Posten „virtuelle zukunftsnahe Geldforderungen“ identifiziere, weil dies haargenau der Bedeutung der Noten entspricht.

dottore hat mich noch mal gebeten seine früheren Ausführungen zu einem ähnlichen Vorschlag von mir durchzulesen. Ich gebe deshalb diesen Posten auf, um gleich einen neuen vorzuschlagen: Die ZB hat schlicht und einfach die Geldschöpfungsgewalt vom Staat übertragen bekommen. Dies ist ihr Vermögen und Eigenkapital. Der Wert des Objektes"Geld" ergibt sich weiterhin in erster Linie durch seine Fähigkeit, damit Abgabenschulden tilgen zu können (usw. wie von dir beschrieben). Der"Preis", den ein Subjekt dafür aufwenden muß, um das Geld in seine Verfügungsgewalt zu bekommen, hängt dann vom Verhalten der ZB selbst ab, aber vor allem vom Kreditgebaren der GB.

>Da ist nichts versprochen, bei der Banknote. Die Versprechen sind ganz woanders zu suchen:
>- Die ZB hat versprochen, die Banknoten wieder ihrer internen Kasse zuzuführen

Wann hat sie das versprochen?

>- Die GB hat versprochen, die Banknoten wieder der ZB zuzuführen
o.k.
>- Der Unternehmer hat versprochen, die Banknoten wieder der GB zuzuführen.
o.k.

Freundliche Grüße und danke das Du Dich mit mir auseinandersetzt
MM
>

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gesamter Thread:

Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28