Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang?

Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang?

verfasst von dottore, 17.09.2006, 13:47

-->Hi M.Monroe,

Danke für die kritischen Interpretationen. Meine Anmerkungen dazu:

a)Grundsätzlich. Die Abgaben sind

- entweder eine Aufteilung von (einmaliger) Kriegsbeute (mit dem Beutemachen beginnt die Staatsbildung bekanntlich, vgl. Oppenheimers 1. Stadium im „Der Staat“ mit der Metapher des Bären)

- oder es sind laufende Abgaben (Oppenheimers Stadien 2 und 3 mit der Metapher des Imkers), in diesem Fall Tribute. Tribute werden nicht von der eigenen Population erhoben (bei Wagschal die „externaliserten“ Abgaben). Sobald die Fremdterritorien in das Staatsgebiet eingegliedert werden, wird der Finanzbedarf - außer durch Beuten und Tributen - auch mittels Steuern gedeckt, was zu den bekannten Problemen des „Steuerstaates“ führt, der schließlich finanziell niedergeht, vgl. Rom ab dem 2. Jh., wo jedem das Bürgerrecht (civis Romanus) verliehen wurde und die bekannte Münzverschlechterung begann, nachdem die letzte Beute (Dakien als Provinz) aufgezehrt war.

b) Zu den Beispielen:

>Der Zehnte im alten Testament
Bereits der König und Hohepriester Melchisedek erhält von Abraham den Zehnten als freiwillige Abgabe - bereits vor dem mosaischen Gesetz (Gen 14,18ff).

Hoppla! Den Zehnten nicht etwa vom eigenen Erwirtschafteten, sondern von der Kriegsbeute, die Abram (noch nicht Abraham!) im Krieg gewonnen bzw. zurückgewonnen hatte, wie Gen 14 ausführlich beschreibt):

"Und es begab sich zu der Zeit des Königs Amrafel von Schinar, Arjochs, des Königs von Ellasar, Kedor-Laomers, des Königs von Elam, und Tidals, des Königs von Völkern, daß sie Krieg führten mit Bera, dem König von Sodom, und mit Birscha, dem König von Gomorra, und mit Schinab, dem König von Adma, und mit Schemeber, dem König von Zebojim, und mit dem König von Bela, das ist Zoar.

(...)

Da zogen aus der König von Sodom, der König von Gomorra, der König von Adma, der König von Zebojim und der König von Bela, das ist Zoar, und rüsteten sich, zu kämpfen im Tal Siddim 9mit Kedor-Laomer, dem König von Elam, und mit Tidal, dem König von Völkern, und mit Amrafel, dem König von Schinar, und mit Arjoch, dem König von Ellasar, vier Könige gegen fünf. Das Tal Siddim aber hatte viele Erdharzgruben. Und die Könige von Sodom und Gomorra wurden in die Flucht geschlagen und fielen da hinein, und was übrigblieb, floh auf das Gebirge. Da nahmen sie alle Habe von Sodom und Gomorra und alle Vorräte und zogen davon. Sie nahmen auch mit sich Lot, Abrams Brudersohn, und seine Habe, denn er wohnte in Sodom, und zogen davon.

Da kam einer, der entronnen war, und sagte es Abram an, dem Hebräer, der da wohnte im Hain Mamres, des Amoriters, des Bruders von Eschkol und Aner. Diese waren mit Abram im Bund. Als nun Abram hörte, daß seines Bruders Sohn gefangen war, wappnete er seine Knechte, dreihundertundachtzehn, in seinem Hause geboren, und jagte ihnen nach bis Dan und teilte seine Schar, fiel des Nachts über sie her mit seinen Knechten und schlug sie und jagte sie bis nach Hoba, das nördlich der Stadt Damaskus liegt. Und er brachte alle Habe wieder zurück, dazu auch Lot, seines Bruders Sohn, mit seiner Habe, auch die Frauen und das Volk.

Als er nun zurückkam von dem Sieg über Kedor-Laomer und die Könige mit ihm, ging ihm entgegen der König von Sodom in das Tal Schawe, das ist das Königstal. Aber Melchisedek, der König von Salem, trug Brot und Wein heraus. Und er war ein Priester Gottes des Höchsten und segnete ihn und sprach: Gesegnet seist du, Abram, vom höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat; und gelobt sei Gott der Höchste, der deine Feinde in deine Hand gegeben hat. Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.

Da sprach der König von Sodom zu Abram: Gib mir die Leute, die Güter behalte für dich! Aber Abram sprach zu dem König von Sodom: Ich hebe meine Hand auf zu dem HERRN, dem höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, daß ich von allem, was dein ist, nicht einen Faden noch einen Schuhriemen nehmen will, damit du nicht sagest, du habest Abram reich gemacht, ausgenommen, was die Knechte verzehrt haben; doch laß die Männer Aner, Eschkol und Mamre, die mit mir gezogen sind, ihr Teil nehmen."

Es handelt sich also zweifelsfrei um die Verteilung von Kriegsbeute (Abram war Kriegsherr) und nicht etwa um eine „freiwillige Steuer“ an einen „Staat“.

Die Sure 8,40 des Koran hat die Verteilung der Kriegsbeute (später) dann so geregelt:

„Ihr müßt wissen, wie es um die Beute steht. Wenn ihr etwas erbeutet, steht ein Fünftel davon Gott, dem Gesandten zum Wohl aller, den nahen Verwandten, den Waisen, den Bedürftigen und den Reisenden zu. Haltet dieses Gebot ein, wenn ihr wahrhaftig an Gott und die von Uns auf Unseren Diener am entscheidenden Tag, an dem beide Heere aufeinanderstießen, herabgesandte Offenbarung, glaubt! (Die übrigen vier Fünftel stehen den Kämpfern zu). Gottes Allmacht umfaßt alles.“

Die Verteilung von Kriegsbeute ist ein umfangreiches Kapitel, besonders lehrreich die römische Variante (ius occupandi), hier schon mal ausführlicher behandelt.

>Das spätere mosaische Gesetz

Gesetz, wie nicht anders zu erwarten.

>schreibt dann vor, dass die Israeliten dem Herrn einen Zehnten"vom Ertrag des Landes und den Früchten der Bäume" sowie von den Rindern und Schafen geben sollen (Lev 27,30ff). Dieser Zehnte war zum Dank für das gedacht, was Gott einem im Jahr"geschenkt" hat und für den Unterhalt des Stammes Levi, dem der Tempeldienst zugewiesen war und der deshalb keinen Landbesitz hatte.

Dazu Gen 49,5: „Die Brüder Simeon und Levi; ihre Schwerter sind mörderische Waffen...“ Die vom Stamm Levi waren die special forces des Moses (Exodus 32):

"Als nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war - denn Aaron hatte sie zuchtlos werden lassen zum Gespött ihrer Widersacher -, trat er in das Tor des Lagers und rief: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi.

Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann. Da sprach Mose: Füllet heute eure Hände zum Dienst für den HERRN - denn ein jeder ist wider seinen Sohn und Bruder gewesen -, damit euch heute Segen gegeben werde."

>Die Naturalabgabe konnte auch durch eine Geldgabe ersetzt werden, nur musste der Betrag um ein Fünftel höher sein.

Sog. Geldwirtschaft ist keine mosaische Erfindung, sondern wurde von Moses aus dem mesopotamischen Bereich übernommen. David Heinrich von Müller hat die Herkunft der Mosaischen Gesetzgebung ex Codex Hammurapi schon 1903 bestens nachgewiesen („Die Gesetze Hammurabis und ihr Verhältnis zur Mosaischen Gesetzgebung sowie zu den XII Tafeln“ [Rom], Neudruck 1975).

>Grundsätzlich war der Betrag zum Heiligtum zu bringen, aber in jedem dritten Jahr wurde der Zehnte vor Ort den Leviten und Armen zur Verfügung gestellt.
Diese Zehntvorschriften wurden allerdings längst nicht immer und nicht immer vollständig beachtet - oder ins Extreme geführt (die Pharisäer gaben sogar den Zehnten von den Küchenkräutern).

>Wo waren die Waffen Gottes? Die Israeliten hielten sich auch sonst nicht immer an die göttlichen Gebote. Warum sollten sie dann die Abgaben als Zwang ansehen?

Die „Waffen Gottes“ trugen, s. oben, die Leviten. 3000 Leute lassen sich nicht wehrlos (und ohne eigene Verluste der Leviten) abschlachten.

>Bei Herodot ist zu lesen:
Darauf teilte er das persische Reich in zwanzig Provinzen oder Satrapien, wie sie dort heißen, und nachdem er die eingerichtet und die Statthalter ernannt hatte, bestimmte er, was die einzelnen Völker an Steuern zu zahlen hätten.

Das waren keine „Steuern“ (internalisierte Abgaben), sondern Tribute (Parallele zu Rom und seinen „Provinzen“). Das Wort „Reich“ bedeutet nicht „einheitliches Staatsgebiet“, sondern „Herrschaftsgebiet“, wie auch imperium nicht „Reich“ im Sinne eines „Staatsgebietes“ bedeutet, sondern ursprünglich „Oberbefehl“ (vgl. Cicero „De imperio Gnaei Pompeii“) bzw. soweit eben die militärische Macht reicht.

>Hin und wieder wurden benachbarte Völker, bisweilen aber auch solche, die nicht einmal Nachbarn waren, zu einer Provinz vereinigt. Die von den einzelnen Provinzen alljährlich aufzubringenden Steuern aber verteilte er auf folgende Weise: Die, welche Steuern in Silber zahlten, mussten das Talent nach babylonischem Gewicht entrichten, und die, welche in Gold zahlten, nach euboiischem. Das babylonische Talent aber beträgt achtundsiebzig euboiische Minen.

Dass hier Tribute entrichtet werden mussten, steht außer Frage.

>Unter der Regierung des Kyros und auch der des Kambyses gab es noch keine Steuern, sondern nur freiwillige Abgaben.

Im persischen Kernreich existierten keine Steuern. So auch ex Wiki:

„Der Satrap war für die Steuereintreibung seiner Satrapie zuständig und musste im Kriegsfalle Truppen an den Großkönig stellen. Das Persische Reich wurde in Satrapien eingeteilt, die jeweils ohne Nennung der Perser, nach Herodot (3,29) 20, und nach der Grabinschrift des Dareios 29 betrugen.“

Die Perser fehlen logischerweise, da sie selbst kassierten. Seit den luziden Überlegungen Heinsohns („Assyrerkönige gleich Perserherrscher!“ 1996) muss die unerhörte Expansion Assurs (zunächst kleine Kernsiedlung am Tigris) mit Hilfe ihrer Kerntruppen (Marder), die erst Alexander 331 BC bei Gaugamela vernichtend schlug mit dem Aufstieg des Kyros bis auf den Thron Assyriens gewürdigt werden.

Assyrien war bereits voller Schätze, die ihrerseits aus Tributen stammten (vgl. den Band „Assyrische Tributdarstellungen“, mir gerade nicht zugänglich sowie Vera Chamaza, „Die Omnipotenz Assurs“, 2002, z.B. S. 100 Die Beute aus Babylon, u.v.a.m.). Was an den Abgaben „freiwillig“ gewesen sein soll, erschließt sich nur in dem Zusammenhang, dass die Satrapien vor ihrer Eroberung kleinere Reiche (Stadtstaaten usw.) gewesen waren, die ihrerseits ihren Gottheiten (ganz im mosaischen Sinne) opferten, was die Eroberer gern entgegennahmen und die Herodot als „freiwillig“ interpretiert.

Mit der Erklärung von Assur zur Ausschließlichkeitsgottheit (a.a.O., 126 ff.) war es damit vorbei. Die Abgaben wandelten sich von „Opfergaben“ (Basis: „religiöse Gesetze“) zu klassischen an die Militärmacht abzuführenden und - siehe Herodot - genau festgelegten Tributen.

>Dieser Steuern und ähnlicher Einrichtungen wegen sagen die Perser, Dareios sei ein Krämer gewesen, während sie Kambyses einen Herrn, Kyros einen Vater nennen, weil es Dareios überall um Geld zu tun war, Kambyses hart und grausam, Kyros aber ein milder, stets auf ihr Wohl bedachter Herr gewesen war.

Ja, Kyros hatte schließlich die prallvolle Kasse. Auch Alexander erhob von seinen Makedonen keine Steuern („milder Herr“ der Seinen), ähnlich in etwa auch Napoleon, den die Franzosen darob bis heute verehren.

>Es scheint mir auch keine kluge Politik eines neuen Herrschers zu sein, wenn er gleich mit dem Schwert droht, um Abgaben einzufordern.

Weshalb hat er sonst die Fremdareale mit dem Schwert erobert?

>Ein alter Thread zeigt eine Vase. Dazu wurde folgendes geschrieben:
>>Auf dieser Uruk-„Vase“ sind sehr schön Abgaben-Szenen zu bestaunen, ein endloser Zug von „Abgebern“ bringt Vieh, Körbe voller Subsistenzmittel und andere Dinge, die des Herrschers Herz erfreuen, dazu augenscheinlich auch das berühmte kù in Schalen und/oder Körben/Keramik
>Es kommt mir so vor als wären dass freiwillig gezahlte Abgaben, um 1. die Gunst des Herrschers zu gewinnen und 2. die anderen zu beeindrucken, wie viel man dem Herrscher „spenden“ kann.

Das mag interpretieren, wie er möchte. Die Frage bleibt dennoch ungelöst: Warum wurden „freiwillige“ Abgaben in Zwangsabgaben verwandelt? Damit beginnt doch das eigentliche Problem.

Es gibt eine Darstellung, die so beschrieben ist:

"On this panel from the gates of Balwat, Jehu, the king of Israel, is shown bowing to Shalmaneser 111 (859- 824 BC) who forced Tyre, Sidon and Israel to pay tribute to him."

Warum hat Jehu nicht ebenfalls “freiwillig geleistet? Auf einer Abb. liegt er in Proskynese (hündische Unterwerfungsgeste) vor dem Assyrer.

Ein Text dazu:

"The expansion continued under Aššurnasirpal's son Shalmaneser III (858-824), who consolidated the Assyrian power in the west and even reached Israel. (Its king Ahab was able to create an anti-Assyrian coalition that repelled the invaders, but after Ahab's death, Shalmaneser returned and received tribute from king Jehu.) A new Assyrian capital was founded at Nineveh. Yet, after Shalmaneser's reign, we hear less about military successes. From the east, nomadic Medes made started to raid [Beute!] the Assyrian empire. Yet, it survived, was consolidated, and still exercised great political influence.

Slowly but securely, all tribute paying vassal kings were replaced by provincial governors. Regions as far away as Cilicia were directly ruled by Assyrian officials and visited by royal inspectors. There were garrisons on several places, and a Royal road connected Nineveh with Susa in Elam and Gordium in Anatolia. King Tiglath-pileser III (744-727) finished the conversion of the empire. This system of provinces, governors and inspectors, roads and garrisons was to survive the Assyrian empire. Later, the Babylonians, Persians, and Seleucids used the same instruments to rule the ancient Near East.”

Es ist nicht zu erkennen, was am Tributsystem besonders auffällig wäre. Es war antiker Standard und der entscheidende Faktor für die Etablierung & Erhaltung von Machtsystemen, wie in vielen weiteren Postings durchdekliniert.

Schönen Dank + Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28