Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Unklarheiten

Re: Unklarheiten

verfasst von M.Monroe, 29.08.2006, 11:36

-->Hallo dottore,

vielen Dank für die umfangreiche Antwort. Leider muss ich den Punkt mit dem Geld noch mal zur Sprache bringen.

In dem beschriebenen System leuchtet mir nicht ein, warum die Banknoten einen Wert haben sollten, bzw. wodurch sie gedeckt sind. In der oben aufgeführten Knapp’schen Theorie wird wenn ich es richtig verstehe, behauptet, dass das Geld seinen Wert gewinnt, weil der Staat die Bürger zwingt, es als GZ zu verwenden.

Vermutlich ist dass auch Ihre Auffassung. In der HS-Theorie gilt Geld als Einlöseversprechen. Das einzige Einlöseversprechen, das der Staat geben kann, ist, das Geld zur Begleichung von Steuerschulden entgegen zu nehmen. Dass zusätzlich garantiert wird, es für sonstige Zahlungen verwenden zu können, erhöht die Akzeptanz des Geldes. Die Akzeptanz des Geldes kann auch erhöht werden, wenn man zudem verspricht das Geld gegen eine bestimmte Menge Gold einzulösen. Aber was soll man für ein Interesse an Gold haben, als damit Steuern zu zahlen? Daher sehe ich, ohne dass ich das Zentralbanksystem zunächst betrachte, nur die Möglichkeit, dass Geld immer durch Steuerforderungen gedeckt ist, und daraus seinen Wert gewinnt, egal aus welchem Material es besteht, und welche Rechte sonst damit verbunden sind.

Deshalb sehe ich die Meinung als plausibel an, dass der Staat „zukunftsnahe Steuerforderungen“ an die ZB abtritt, die diese dann belastet. Dass dies nicht die herrschende Auffassung ist, ist mir klar. Das heisst aber nicht, dass sie falsch ist. Es sei noch darauf verwiesen, dass die Geldpolitik der ZB de facto so ist, als ob sie das Zentralbankgeld entsprechend dem Posten „zukunftsnahe Steuerforderungen“ anpasst. Aus meiner Sicht liegt in der Interpretation des Zentralbankgeldes als durch „zukunftsnahe Steuerforderungen“ gedeckt, das, für den debitistischen Ablauf, beste aller möglichen Gelder vor.

Zins:

Aus der Ornithologie ist bekannt, dass Jungvögel ihre Eltern damit erpressen, dass wenn Raubvögel in der Nähe sind, sie besonders laut quietschen. Die Eltern sind dann, um sich und ihre Brut zu retten, buchstäblich dazu gezwungen, den Kindern das Maul zu stopfen und sie zu füttern. Wäre diese erpresserische Futtergabe nicht als Zins zu interpretieren?

Ich bringe diese sophistischen Frage, um auf die Gefahr zu verweisen, dass bei der Suche nach der Begründung des Zinses und des Geldes viel davon abhängt, wie man es definiert. So wie HS Zins und Geld definieren können sie es fast nur in der Eigentumsgesellschaft finden. Kann Zins und Geld beispielsweise nicht schon in familiären Beziehungen zu finden sein?

Motiv von Steuerzahlungen:

-Es geht nicht um die Ausübung von"Gewalt" als solcher, sondern um den angedrohten oder tatsächlichen Einsatz von Gewalt (coercive power), um Tribut (externalisierte Abgaben) oder Steuern (internalisierte Abgaben) abzufordern. Wäre das"gerecht" oder würde als gerecht empfunden - warum werden Tribute/Steuern nicht freiwillig gezahlt? Selbst der Zehnte kam nicht aus der Bevölkerung heraus, sondern kraft"göttlichen Gebots".

Sicherlich sind die Menschen zu unzuverlässig, als dass sie ganz freiwillig irgendwelche Zahlungen leisten. Das gilt ja auch beim Kauf von Waren. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht die Einsicht in die Notwendigkeit der Steuerzahlung haben. Der Obereigentümer bringt ja auch eine Gegenleistung. Man kann sagen, sie wollen Steuern zahlen und versuchen sich gleichzeitig davor zu drücken. Ein gewisses Maß an Freiwilligkeit ist dabei.

Dazu die Bibel:

Und sie schickten einige von den Pharisäern und den Herodianern zu ihm, um ihn durch ein Wort zu fangen. Und sie kamen und sagten zu ihm: Lehrer, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und dich um niemanden kümmerst. Denn du schaust nicht auf das Ansehen von Menschen, sondern du lehrst in Wahrhaftigkeit den Weg Gottes. Ist es erlaubt, dem Kaiser Steuer zu zahlen oder nicht? Sollen wir zahlen oder sollen wir nicht zahlen? Er aber wußte um ihre Heuchelei und sagte zu ihnen: Warum versucht ihr mich? Bringt mir einen Denar, damit ich ihn sehe. Sie aber brachten ihm einen. Und er sagte zu ihnen: Wessen Abbild ist das und wessen Aufschrift? Sie aber sagten zu ihm: Die des Kaisers. Jesus aber sagte zu ihnen: Erstattet dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört. Und sie waren sehr verwundert über ihn. (Mk 12, 13-17)

Zwangs- gegen Gerechtigkeitstheorien des Zinses:

Mit Ausnahme Ihrer Theorie, sind alle Zinstheorien Gerechtigkeitstheorien:

„Wenn ich Dir ein Gut leihe verzichte ich auf Konsummöglichkeiten, also ist es gerecht, wenn ich dafür Zins verlange“

„Wenn ich Dir etwas leihe, gehe ich gewisse Risiken ein, also ist es gerecht, wenn ich für dieses Risiko Zins verlange“

„Wenn ich Dir Geld leihe, verzichte ich auf die Liquiditätsprämie desselben, also ist es gerecht, wenn ich dafür Zins verlange.“

„Wenn ich Geld schaffe und es Dir leihe, belaste ich mein Eigentum, dabei gebe ich die Eigentumsprämie auf, deshalb ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“

Ihre Fassung lautet:

„Ich verzichte darauf, Dir Deinen Kopf abzuschlagen, also kommst Du gut weg, wenn Du mir einen Zins zahlst“

Eine Gerechtigkeitstheorie der Steuer würde sagen:

„Ich schütze und behüte Dich, baue Straßen, sorge für Recht und Ordnung usw. so dass Du in Ruhe leben kannst, also ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“

Dass der Mensch einen inneren Schweinehund hat, und die gerechten Zustände, die er von Natur aus will, immer selbst gefährdet, macht es halt notwendig, dass zusätzliche Überzeugungsformen in Form von Gewaltausübungsmöglichkeiten vorhanden sein müssen. Trotzdem stammt der Zins zu größeren Teilen aus dem Gerechtigkeitsempfinden des Menschen.

MfG

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28