Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Unklarheiten

Re: Unklarheiten

verfasst von dottore, 29.08.2006, 16:19

-->Hi M.Monroe,

>In dem beschriebenen System leuchtet mir nicht ein, warum die Banknoten einen Wert haben sollten, bzw. wodurch sie gedeckt sind. In der oben aufgeführten Knapp’schen Theorie wird wenn ich es richtig verstehe, behauptet, dass das Geld seinen Wert gewinnt, weil der Staat die Bürger zwingt, es als GZ zu verwenden.

Es ist a bisserl komplizierter (aber vermutlich nur, weil ich's nicht besser rüberbringe). Aaaalso:

Der"Zwang", es zu"verwenden" geht unter Privaten ins Leere, da der Zwang nicht sanktionsbewehrt ist. Niemand wird bestraft, wenn er versucht an Waren und Leistungen (anderer) auch mit Hilfe von Nicht-GZ zu kommen. Er muss halt nur so lange rummachen, bis er jemand findet, der ihm eine Pulle Schnaps gegen einen selbst gezogenen Kürbis überlässt (danach wird ein entsprechender Zug-um-Zug-Vertrag geschlossen -"wie besehen", also mit Ausschluss von Wandelung, Minderung, Schadensersatz usw.).

Ganz anders im Verhältnis Staat zu Privaten. Der Staat akzeptiert als Steuerzahlungsmittel (STZM) ausschließlich GZ (ob bar oder unbar spielt jetzt keine Rolle). Wird ihm das STZM nicht termingemäß geleistet, beginnt die ganze Latte von Sanktionen (Vollstreckung, Aufzinsung der Schuld, Haft usw.).

Der"Wert" des STZM ist für jeden einzelnen (der ja allein einer Sache, einem Zustand, einer Strafe usw. einen"Wert" beimessen kann) also das, was er gewinnt, indem er die Sanktion vermeidet. Natürlich kann es auch jemandem wurscht sein, ob ihm sein Haus wg. nicht gezahlter Grundsteuer weggepfändet und dann weggenommen wird. Aber das ist nicht die Regel. Aus allen möglichen einzelnen Wertvorstellungen (1000 STZM nicht gezahlt / geliefert = Dies & Das als Sanktion) ergibt sich ein"Durchschnittswert", mit dem sich arbeiten lässt.

>Vermutlich ist dass auch Ihre Auffassung. In der HS-Theorie gilt Geld als Einlöseversprechen.

Meine Auffassung ist eher als"Sanktionstheorie" zu sehen, die auf der Steuerschuld (ex nihilo) und der Sanktion (in Straf-"Gesetzen" festgelegt, ohne deren Existenz jeder die Steuerschuld verlachen würde) bei Nicht-Erfüllung dieser basiert. Bei HS stellt der (private!) Geldemittent einen Schuldschein aus, der auf seinem Eigentum als Pfand basiert. Nur leider: Weder Eigentum noch Vollstreckung in das Pfand sind ohne Existenz einer"Institution" (Drittmacht, Herrscher,"Staat") definierbar. Ohne diese Institution wäre ein Eigentümer rasch vertrieben bzw. mit dem Schuldschein niemals in das"Pfand" zu vollstrecken.

Nehmen wir den Wechsel als das schärfste Schwert, das in Sachen Vollstreckung je erfunden wurde (Gläubiger haftet, Schuldner haftet und"umlauffähig" - zedierbar - wurde er, als auch noch das Indosso hinzukam): Im Hl. Röm. Reich deutscher Nation hatte jede noch so winzige"Staatlichkeit" ihr eigenes Wechselrecht - und stets war es der Büttel" (obrigkeitliche Waffenmacht), der dafür sorgte, dass der geplatzte Wechsel für die betroffenen Betreffenden unangenehme Folgen hatte. Dem entkamen viele durch Flucht (nachts über die Mauern), Auswanderung oder Freitod.

>Das einzige Einlöseversprechen, das der Staat geben kann, ist, das Geld zur Begleichung von Steuerschulden entgegen zu nehmen.

Ja, das ist der Kern. Erst setzt er die Steuerschuld fest und das, worin sie zu leisten / tilgen ist. Dann befreit sich jeder von der Schuld, indem er das vom Staat bestimmte (STZM) in geforderter Höhe beibringt. Ich würde es nicht als"Einlöseversprechen" bezeichnen, sondern als ein (generelles) Abgabenschuldentilgungsversprechen.

>Dass zusätzlich garantiert wird, es für sonstige Zahlungen verwenden zu können, erhöht die Akzeptanz des Geldes.

Die"sonstige Zahlungen" resultieren aus Kontrakten, deren Erfüllung bzw. Tilgung mit diesem GZ möglich sind. Das ist auch für den Staat wichtig, falls er nicht ex Domänen ("Selbstversorger") lebt, sondern seinerseits sich auf den nach Einführung des STZM (und dessen Beschaffung) bildenden Märkten als Kontraktpartner einfindet, also Kauf- und / oder Dienstverträge abschließt, die dann mit dem STZM/GZ gesettelt werden können.

>Die Akzeptanz des Geldes kann auch erhöht werden, wenn man zudem verspricht das Geld gegen eine bestimmte Menge Gold einzulösen.

Der (historische) Ablauf war anders: Erst Naturalabgaben, dann Festlegung dieser in Metall (vgl. die"royal tariffs" z.B. im Codex Hammurapi - hier ausführlich schon diskutiert oder der berühmte Übergang von Natural zu Metall im - deutschen - 15. Jh. mit anschließenden Volksaufständen, weil die Leute erst mal an das Metall kommen mussten, die Naturalien stellten sie selber her), dann - via Metallstandard-ZBs - die Ausgabe von in Metall einlösbaren Noten, deren Akzeptanz nicht aus der Einlösbarkeit resultiert (Banknoten wurden im Kaiserreich erst 1906"legal tender", Gold(münzen) waren es schon seit 1871/3), sondern aus der Tatsache, dass die Goldmünzen eben"legal tender" (STZM/GZ) waren.

>Aber was soll man für ein Interesse an Gold haben, als damit Steuern zu zahlen?

Ja, ein GS ohne dass Gold STZM wäre, ist nicht definierbar.

>Daher sehe ich, ohne dass ich das Zentralbanksystem zunächst betrachte, nur die Möglichkeit, dass Geld immer durch Steuerforderungen gedeckt ist, und daraus seinen Wert gewinnt, egal aus welchem Material es besteht, und welche Rechte sonst damit verbunden sind.

Was heißt hier"Geld"? Ohne ZB-System ist"Geld" das, was die Steuerforderung zum erlöschen bringt. Es gibt also nicht erst Geld und dann die Setuerforderung. Sondern die Steuerforderung und dann Geld - eben das worauf die Steuerforderung lautet. Die Steuerforderung (die ja auf etwas lauten muss) setzt das Geld (das worauf die Steuerforderung dann lautet) in die Welt, nicht vice versa.

>Deshalb sehe ich die Meinung als plausibel an, dass der Staat „zukunftsnahe Steuerforderungen“ an die ZB abtritt, die diese dann belastet.

Leider kann ich dem nicht ganz folgen. Die einzige Steuerforderung, die ich als an die ZB"abgetreten" erkennen kann, ist die Erhebung des bekannten"Leitsatzes" der ZB, der eine Steuer ist, weshalb ihre Erträge auch an den Fiskus wandern (kleinere - heute - pro-forma-Positionen ausgenommen).

>Dass dies nicht die herrschende Auffassung ist, ist mir klar. Das heisst aber nicht, dass sie falsch ist. Es sei noch darauf verwiesen, dass die Geldpolitik der ZB de facto so ist, als ob sie das Zentralbankgeld entsprechend dem Posten „zukunftsnahe Steuerforderungen“ anpasst. Aus meiner Sicht liegt in der Interpretation des Zentralbankgeldes als durch „zukunftsnahe Steuerforderungen“ gedeckt, das, für den debitistischen Ablauf, beste aller möglichen Gelder vor.

Das ZB-Geld kommt (heute im wesentlichen) natürlich nur gegen Staatstitel heraus, weshalb ich mir erlaubt hatte, die Noten als"Quittung für noch nicht gezahlte Steuern" zu bezeichnen. Aber vielleicht meinen wir eh dasselbe.

>Zins:
>Aus der Ornithologie ist bekannt, dass Jungvögel ihre Eltern damit erpressen, dass wenn Raubvögel in der Nähe sind, sie besonders laut quietschen. Die Eltern sind dann, um sich und ihre Brut zu retten, buchstäblich dazu gezwungen, den Kindern das Maul zu stopfen und sie zu füttern. Wäre diese erpresserische Futtergabe nicht als Zins zu interpretieren?

Gute Idee. Nur ist der"interfamiliäre Zins", um den es hier geht, dem inter-personalen Zins in seiner Zwingkraft unterlegen. Das Beispiel wäre besser, wenn nicht die Eltern, sondern völlig fremde Vögel die Brut füttern würden (weil sie sich dazu gezwungen sehen).

>Ich bringe diese sophistischen Frage, um auf die Gefahr zu verweisen, dass bei der Suche nach der Begründung des Zinses und des Geldes viel davon abhängt, wie man es definiert. So wie HS Zins und Geld definieren können sie es fast nur in der Eigentumsgesellschaft finden. Kann Zins und Geld beispielsweise nicht schon in familiären Beziehungen zu finden sein?

Ja. Nur, wie gesagt, der Fremdzwang ist der Punkt: Bin ich Eigentümer, kann ich jeden, der sich meines Eigentums bedienen muss, um nicht unterzugehen (z.B. sich darauf aufhalten), zwingen, an mich zu leisten. Das Eigentum als coercive asset ist erheblich stärker als jenes Eigentum, das mir halt"gehört" - ohne dass dies einen anderen (als mit Hilfe des Eigentums Gezwungene) juckt.

@Elli hat mich nochmals auf den Economist-Artikel (de Soto usw.) aufmerksam gemacht, den @Amstrand dankenswerterwe4ise verlinkt hatte:

http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=7830209

Der Beitrag erklärt ganz genau, dass"Eigentum allein" so gut wie nichts in Bezug auf die"ökonomische Dynamik" erklärt.

>Motiv von Steuerzahlungen:
>-Es geht nicht um die Ausübung von"Gewalt" als solcher, sondern um den angedrohten oder tatsächlichen Einsatz von Gewalt (coercive power), um Tribut (externalisierte Abgaben) oder Steuern (internalisierte Abgaben) abzufordern. Wäre das"gerecht" oder würde als gerecht empfunden - warum werden Tribute/Steuern nicht freiwillig gezahlt? Selbst der Zehnte kam nicht aus der Bevölkerung heraus, sondern kraft"göttlichen Gebots".
>Sicherlich sind die Menschen zu unzuverlässig, als dass sie ganz freiwillig irgendwelche Zahlungen leisten. Das gilt ja auch beim Kauf von Waren. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht die Einsicht in die Notwendigkeit der Steuerzahlung haben.

Aber doch nicht ihrer eigenen!

>Der Obereigentümer bringt ja auch eine Gegenleistung. Man kann sagen, sie wollen Steuern zahlen und versuchen sich gleichzeitig davor zu drücken. Ein gewisses Maß an Freiwilligkeit ist dabei.

Na ja, die"Gegenleistung". Die entspricht logischerweise nicht der Leistung, da wir den Selbstbehalt des Obereigentümers nicht vergessen sollten (staatliche Personalausgaben BRD = 175 Mrd Euro/Jahr,"Pensionsansprüche" des Obereigentümers abgezinst mindestens das 5fache davon - oder was ist von den 12 Mille"Pension p.m. für den Triplle-Scheiterer Eichel zu halten - als BM Kassel, als MP Hessen, als BM der Finanzen?). Das mit der"Gegenleistung" ist klassische Etatismus/Fiskalismus-Ideologie: Der Staat hat"immer mehr Aufgaben", die er"erfüllen" muss? Dass das Ganze schiefgeht (Vorfinanzierungsproblem, Staatsverschuldung etc.) und in der Geschichte bisher noch immer schiefgegangen ist, bedarf keiner großen Diskussion. (Und hier in en-masse-Postings abgehandelt).

>Dazu die Bibel:
>Und sie schickten einige von den Pharisäern und den Herodianern zu ihm, um ihn durch ein Wort zu fangen. Und sie kamen und sagten zu ihm: Lehrer, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und dich um niemanden kümmerst. Denn du schaust nicht auf das Ansehen von Menschen, sondern du lehrst in Wahrhaftigkeit den Weg Gottes. Ist es erlaubt, dem Kaiser Steuer zu zahlen oder nicht? Sollen wir zahlen oder sollen wir nicht zahlen? Er aber wußte um ihre Heuchelei und sagte zu ihnen: Warum versucht ihr mich? Bringt mir einen Denar, damit ich ihn sehe. Sie aber brachten ihm einen. Und er sagte zu ihnen: Wessen Abbild ist das und wessen Aufschrift? Sie aber sagten zu ihm: Die des Kaisers. Jesus aber sagte zu ihnen: Erstattet dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört. Und sie waren sehr verwundert über ihn. (Mk 12, 13-17)

Perfekt! Dem Kaiser geben (Abgaben), was ihm gehört (kein römischer Denar ist je erschienen, der nicht von den jeweiligen Machthabern ausgegeben wurde - als Numismatiker kenne ich mich da ganz gut aus).

>Zwangs- gegen Gerechtigkeitstheorien des Zinses:
>Mit Ausnahme Ihrer Theorie, sind alle Zinstheorien Gerechtigkeitstheorien:
>„Wenn ich Dir ein Gut leihe verzichte ich auf Konsummöglichkeiten, also ist es gerecht, wenn ich dafür Zins verlange“

Nein, weil ich nicht darauf verzichten muss.

>„Wenn ich Dir etwas leihe, gehe ich gewisse Risiken ein, also ist es gerecht, wenn ich für dieses Risiko Zins verlange“

Nein, weil niemand gezwungen ist, zu leihen.

>„Wenn ich Dir Geld leihe, verzichte ich auf die Liquiditätsprämie desselben, also ist es gerecht, wenn ich dafür Zins verlange.“

Wer zahlt mir die Prämie, wenn ich das Geld behalte?

>„Wenn ich Geld schaffe und es Dir leihe, belaste ich mein Eigentum, dabei gebe ich die Eigentumsprämie auf, deshalb ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“

Welcher Private hat jemals Geld geschaffen? (Die Diskussion über mögliches"ganz, ganz frühes" Privatgeld war hier sehr heftig).

>Ihre Fassung lautet:
>„Ich verzichte darauf, Dir Deinen Kopf abzuschlagen, also kommst Du gut weg, wenn Du mir einen Zins zahlst“

Franz Oppenheimer (hier schon mal zitiert):

Danach zeigt die Geschichtsforschung, dass jeder Staat"seiner Entstehung nach ganz und seinem Wesen nach auf seinen ersten Daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche Einrichtung (ist), die von einer siegreichen Menschengruppe einer besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere Aufstände und äußere Angriffe zu sichern. Und die Herrschaft hatte keinerlei andere Endabsicht als die ökonomische Ausbeutung der Besiegten durch die Sieger. Kein primitiver »Staat« der Weltgeschichte ist anders entstanden...".

"Jeder Staat der Vergangenheit und Geschichte, dem dieser Name unbestritten zukommt, jeder Staat vor allem, der in seiner Entwicklung zu höheren Stufen der Macht, der Größe und des Reichtums weltgeschichtlich bedeutsam geworden ist, war oder ist ein Klassenstaat, d. h. eine Hierarchie von einander über- und untergeordneten Schichten oder Klassen mit verschiedenem Recht und verschiedenem Einkommen."

"Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat."

"Die »Ursprungsnorm« dieser Verfassung lautet: Ihr sollt uns unentgolten steuern; zu dem Zwecke habt ihr zu gehorchen, wenn wir befehlen, sonst trifft euch die Sanktion, die uns beliebt."

>Eine Gerechtigkeitstheorie der Steuer würde sagen:
>„Ich schütze und behüte Dich, baue Straßen, sorge für Recht und Ordnung usw. so dass Du in Ruhe leben kannst, also ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“

Im Ernst? Wer hat wann dazu den Auftrag erteilt?

>Dass der Mensch einen inneren Schweinehund hat, und die gerechten Zustände, die er von Natur aus will, immer selbst gefährdet, macht es halt notwendig, dass zusätzliche Überzeugungsformen in Form von Gewaltausübungsmöglichkeiten vorhanden sein müssen. Trotzdem stammt der Zins zu größeren Teilen aus dem Gerechtigkeitsempfinden des Menschen.

Die ganze Weltgeschichte besteht aus Siegern und Besiegten. Der Sieger kann zinsen.

Insofern also gerecht, da der Besiegte schließlich"selbst schuld" ist, dass er sich hat besiegen lassen.

Dank und schönen Gruß zurück!

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Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28