Altes Elliott-Wellen-Forum - Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken

Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken

verfasst von M.Monroe, 18.09.2006, 19:34

-->Hallo dottore,

herzlichen Dank für die Erläuterungen. Mein wirtschaftshistorisches Wissen wächst.
Ich habe noch Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken.

Wie wurde das Eisengeld in Sparta in Umlauf gebracht? Irgendwo bezeichnest Du es als stoffwertlose Bezugsscheine. Für was und von wem, wurde es aus welchem Grund in Umlauf gebracht? Ich nehme an Du hältst das Eisengeld nicht wirklich für Geld? Zarlenga ist ganz begeistert davon, dass es extra wertlos gemacht wurde, und es damit seiner Geldvorstellung entspricht. (Das Thema wurde vielleicht auch schon ausführlich diskutiert, ich habe aber nur das mit den Bezugsscheinen gesehen.)

Was die Zahlungsunfähigkeit von Notenbanken angeht, bin ich genau so verunsichert wie Fridolin. Hier noch mal sein Problem:

Als Antwort auf: Nachfrage: Notenbank-Konkurs? geschrieben von fridolin am 20. April 2003 11:47:10:

>>Noten werden bei den meisten ZBs gegen Verpfändung von Staatspapieren ausgegeben und müssen spätestens einen Tag vor Fälligkeit der Titel wieder ausgelöst werden.
>>Würden sie nicht wieder ausgelöst (Banken, die eingereicht hatten, in Konkurs, da in Noten gesehen illiquide) geht die Notenbank ebenfalls in Konkurs (Aktivseite ist weg) und ihre Noten sind wenig später ebenfalls wertlos.
>>Deshalb sind die Notenbanken so scharf darauf, keine Bankpleiten mehr"zuzulassen" - weil sie nämlich dann selbst pleite wären (Insolvenz wg. Überschuldung). Und ihre"Geldnoten" Toilettenpapier oder Kellerbar-Tapeziermaterial.
>-------------------------------------
>Verstehe ich nicht ganz.
>Die Zentralbank gibt Banknoten an die Geschäftsbanken gegen Verpfändung von Staatspapieren (z.B. Bundesanleihen). Geht die Geschäftsbank pleite und kann ihre Schuld nicht rechtzeitig ablösen, dann verfällt das Pfand. Das heißt, die Notenbank kann die Staatspapiere verwerten und sich aus dem Erlös bedienen.
Hi fridolin,
wie sollte sie"verwerten"? Sie hat das Pfand und ihr Geld ist draußen. Das Geld wird nach einer Bankpleite sicher nicht in"Anlagen" gehen, sondern von den restlichen Banken schnellstmöglich ebenfalls abgeholt, d.h. Cash wird im Publikum gehalten ("Run","Abheben", usw.). Die ZB wird auf dem Kapitalmarkt das Staatspapier vermutlich nicht los. Falls überhaupt, dann nur mit hohem Disagio.
Da sie das Papier aber zu 100 % reingenommen hatte (als Pfand), bekommt sie für das Papier (siehe die"üblichen Verdächtigen", z.B. Argentinien) nur zu 10 oder 30 % gegen ZB-Geld (in bar also) los. Macht die ZB das trotzdem, muss sie die Aktivseite entsprechend korrigieren, d.h. sie macht Verlust (aktiv bilanziert) und endet in spätestens drei Monaten (bis dann müsste alles ZB-Geld wieder an sie zurück, es bleibt aber"draußen" bis auf die vielleicht 20 %, die über den Markt an sie zurückströmen) in Überschuldung (formelle Feststellung der Insolvenz).
Beispiel: Buba hat ca. 120 Mrd â‚¬ aus"Hauptrefinanzierungsgeschäft" an die Banken zu fordern. Davon kommen nur 20 % wieder durch verwertete Pfänder wieder rein = 24 Mrd, d.h. der Verlust liegt bei fast 100 Mrd. â‚¬. Dagegen hat die Buba ca. 5 Mrd GK und Rücklagen, und könnte ca. 40 Mrd. bilanziell dazu packen ("Ausgleichsposten aus Neubewertung", vor allem Gold) plus Sonstiges auflösen, so dass sie vielleicht die Passivseite um 50 Mrd mindern könnte.
Bleibt ein Bilanzverlust (Passiva > Aktiva) von ca. 50 Mrd. = Ende der ZB.
Ansonsten kann sie noch auf Fälligkeit der Papiere warten, diese weiterhin hoffnungsfroh zu 100 % bilanzieren und dann versuchen beim Staat zu kassieren. Der hat aber erst Recht kein Geld.
Wieder Ende.
Es sei denn, es sei denn, der Staat holt sich das Geld zur Bedienung der Papiere durch immer neue Papiere, die von der ZB direkt angekauft werden, um die"alten" abzulösen. Das bedeutet dann, dass die Staatspapiere immer kürzere Laufzeit haben müssen. Falls das durchgezogen wird (Direktkredite der ZB gegen Titel des Staates allerdings seit Maastricht verboten), endet das Ganze logischerweise in der Hyperinflation, weil der Staat ja nicht nur zur Auslösung der alten Titel neue in die ZB schiebt, sondern sein dann riesiges Defizit der Einfachheit halber gleich auf dem selben Wege"finanziert".
Sobald das Verbot also fällt, wissen wir, woran wir sind.
>Wieso wäre dann zugleich die Aktivseite der Notenbank teilweise weg und die Notenbank möglicherweise selbst insolvent?
Weil die ZB die Titel nicht mehr zu 100 % gegen ZB-Geld"draußen" realisieren könnte. Siehe oben.
>Die Forderung an den Staat (verbrieft in den Staatsanleihen) wäre doch durch den Konkurs einer Geschäftsbank gar nicht betroffen, die Staatspapiere würden (sofern nur in vernünftigem Umfang beliehen) die Aktivseite der Notenbank-Bilanz ausgleichen.
Ja, solange die Titel nach wie vor zu 100 % bilanziert würden. Das geht aber nicht, wenn der Markt diese Papiere (die ja auch am Markt bewertet werden) nur noch zu < 100 % auspreist. Bilanzverfälschung geht bei der ZB nur, wenn die WPs (KPMG, Ernst & Young) mitmachen. Dass die sich dann strafbar machen, versteht sich von selbst.

--Meine Meinung dazu: Die Notenbank hat doch eine Einlösepflicht nur gegen die insolvente GB. Wenn diese Pleite geht, gibt es hier keine Einlöseverpflichtung. Das Problem der ZB ist lediglich, dass sie die Kontrolle über einen Teil der Banknotenemission verloren hat, da sie im Normalfall keine Möglichkeit hat, diese wieder zurückzuholen. Das beeinträchtigt aber nicht den Wert ihrer Noten. Der entscheidende Punkt ist für mich wieder der, dass sich die Notenbank so verhält, als ob sie ahnte, dass sie über einen Vermögensposten verfügt, der nirgends aufzufinden ist, aber doch existiert; und an dem sie sich bei der Summe ihrer Notenausgabe orientiert. Da sie jetzt einen Teil verloren hat, muss die „revolvierende“ Notenausgabe um diesen Teil vermindert werden, weil er ohnehin schon im Umlauf ist.
Wahrscheinlich verstehe ich was falsch, aber wenn Du mir das befriedigend erklärst, gebe ich beim Geld womöglich Ruhe.

Freundliche Grüße

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Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28