Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation

Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation

verfasst von Student, 24.09.2006, 00:06

-->Hi M. Monroe!

>Hallo Hardy,
>danke für den Link. Ich hoffe ihr habt in der Lausitz wieder gutes Wetter. In meiner oberbayerischen Heimat Oberbayern siehts gut aus.

Ja, bestes Wetter, bis einschließlich Montag soll es hier noch durchhalten.

>Ich sehe, dass Du die gleichen Probleme mit dem ZB-System hast, wie ich, und versuchst, es durch die Aufteilung von ZB1 und ZB2 zu lösen.

Man kommt zu den gleichen Fragestellungen, wenn man sich mit der ZB beschäftigt, das kann man immer wieder feststellen.
Du hattest gefragt, wem die ZB etwas schuldig ist, wenn Banknoten draußen sind.
Nun, das ist doch sauber erklärt mit ZB1 und ZB2. Die reale ZB ist die Vereinigung von ZB1 und ZB2, deshalb hat sie ja auch diese merkwürdige interne Kasse, die keine Aktivakasse ist.
Aus dieser internen Kasse entnimmt die ZB die Noten, wenn sie welche ausgeben/emittieren will. Und die ZB schreibt sich genau deswegen Schulden an, ausgewiesen in der Passiva-Position"Banknotenumlauf".
Die ZB schuldet die Rückzahlung des Betrages an die interne Kasse.

Die überschuldete ZB kann diese Rückzahlung nicht mehr aus eigener Kraft bewerkstelligen, da ihre Aktiva nicht mehr ausreichen, die Banknoten wieder"einzufangen" (was ja Voraussetzung dafür ist, die Banknoten wieder zurückzuzahlen/zurückzulegen).

>Aus meiner Sicht läuft das aber auf eine Geldschöpfung aus dem Nichts hinaus. Aber wie Du selbst zugibst, hat das Geld einen Wert als Abgabengut.

Wie möchtest Du"Schöpfung" verstanden wissen? Als"Erschaffung" (ähnlich dem Suppe kochen/herstellen) oder im Sinne von"Umfüllen" (also die Suppe vom Kochtopf auf den Teller schöpfen, deshalb ja auch Schöpfkelle)?

Natürlich wird das Geld aus dem Nichts erschaffen, wobei das etwas lax formuliert ist. Das Geld wird schlicht produziert. Das könnte die ZB selber machen, dann müßte sie sich die entsprechenden Maschinen kaufen oder, wie derzeit üblich, die ZB läßt das Geld produzieren. Unter entsprechenden Sicherheitsbedingungen, entscheidend ist doch, das das Geld ein Monopolprodukt ist. Was da genau als Geld definiert wird, ist im Grunde schnuppe.

Das Geld ist das Abgabengut, richtig. Und 10 Euro sind 10 Euro wert, wenn Du die 10 Euro in Euro bewertest. Das kannst Du unschwer in sämtlichen in Euro erstellten Bilanzen feststellen.

Bewertest Du genau dieselben 10 Euro in z.B. USD (in einer in USD erstellten Bilanz), dann ist da nichts stabiles mehr festzustellen, jetzt hopst der"Wert" plötzlich andauernd hin und her. Wohlgemerkt, es handelt sich um genau dieselben 10 Euro. Deshalb kann man den"Wert" getrost als Chimäre bezeichnen.

>Darum noch einmal Grundsätzliches zum Wert, was mit Ã-konomie nur insoweit was zu tun hat, als Ã-konomie etwas mit Motivationspsychologie zu tun hat.
>Für ein Subjekt hat ein Objekt nur einen Wert, wenn es seiner Schuldentilgung dienlich ist. Ein Objekt, dass ich diesbezüglich nicht gebrauchen kann, interessiert mich nicht. Um an ein Objekt zu kommen, dass für mich einen Wert hat, muss ich es in meine Verfügungsgewalt bringen. Je schwieriger es für mich ist, es in meine Gewalt zu bekommen, desto höher ist der"Preis", den ich dafür zahlen muss.

Wenn etwas keiner Schuldentilgung (also weder zur Urschuld-, Kontraktschuld- oder Abgabenschuldtilgung) dienlich ist, dann wird es keinen Preis erzielen. So herum paßt es besser.
Welchen Preis etwas erzielen wird, das ist verflixt schwer vorherzusagen (siehe unsere Börsenfreunde hier im Forum). Entscheidend sind hier auch wieder die Sanktionen, welche den Anbietern und Nachfragern drohen. Darüber hat man aber normalerweise nicht die nötigen Informationen.

Der Preis macht es ja gerade so schwierig, etwas in seine Gewalt zu bekommen (wenn es auf dem Kontraktwege geschehen soll). Nimm das Auktionshaus im Internet, ganz einfach an die Dinge zu kommen, Du mußt nur hoch genug bieten.

>Der Preis ergibt sich also in psychologischer Hinsicht aus einer Multiplikation vom Wert eines Objektes mit der Schwierigkeit es in seine Verfügungsgewalt zu bekommen. (Inflation bedeutet also entweder, dass die Objekte, die man haben will, schwierig zu erreichen sind, oder dass die Objekte (Kredit,Geld) mittels derer man sie erreichen kann, leicht zu erhalten sind.)

Oje, da wagst Du Dich aber an schwierige Rechnungen heran.
Und die Chimäre hast Du auch schon wieder am Wickel. Was ist denn der Wert von 100 Gramm Gold? Oder meintest Du einen Preis? Der hopst doch dauernd hoch und runter. Und dann soll mit den Schwierigkeiten multipliziert werden? Ojeoje.

>Jetzt kann man diese alten motivationspsychologischen Einsichten auf die ökonomischen Vorgänge übertragen: Wenn A dringend ein Objekt X braucht, und nur B dieses Objekt zur Verfügung stellt. Dann ist B gegenüber A in einer unendlich guten Situation, wenn er nicht gleichzeitig sehr dringend etwas von A braucht. Es liegt ganz allein in der Macht von B, welchen Preis er für die Übergabe von X verlangt.

Ja, verlangen kann B, fraglich ist aber, ob A in den Handel einschlägt. Was heißt denn, A braucht dringend Objekt X? Ganz offensichtlich steht ein Termin an und dem A drohen irgendwelche Sanktionen, oder?

>Er kann es natürlich auch herschenken. Aber er diktiert den Preis. (Vielleicht nimmt sich A auch einen Revolver, und holt sich so das Objekt, der Revolver würde die Machtverhältnisse verschieben)

Ganz so fix geht's noch nicht mit dem Diktieren. Das Eingehen des A auf einen (hohen) Preis verursacht beim A nämlich auch Sanktionen (und sei es Trennungsschmerz). Richte Deinen Blick mal nach Arabien. Einige beugen sich dem Diktat noch nicht einmal, wenn es ans eigene Leben geht.
Offensichtlich ist die geforderte Unterwerfung unter eine fremde Macht für einige ein zu hoher Preis.

>Zurück also zum Problem: Es steht doch außer Frage, dass Banknoten für ein Subjekt, nur einen Wert haben, im Hinblick darauf, dass man damit Kontraktschulden tilgen kann.

Hm, ist das jetzt ein Flüchtigkeitsfehler von Dir? Mir scheint fast, nein.
Auch muß es heißen, nicht nur.
Priorität hat die (Zwangs-)Abgabenschuld.
Initial treiben wir etwas zum Markt (und sei es uns selber), um uns das Abgabengut zu beschaffen. Wenn wir dann schöne Dinge sehen (andere treiben auch etwas zum Markt, die sind auch mit Abgabenschulden konfrontiert) und wir Urschulden, lautend auf diese Dinge, in die Welt setzen, dann kommen zusätzliche Kontrakte zustande. Um die erfüllen zu können, brauchen wir dann noch mehr Abgabengut, denn darauf lauten die Kontrakte ja gewöhnlich auf der einen Seite, der Käufer ist das Abgabengut schuldig, nachdem der Kontrakt geschlossen ist.

>Und um die Banknoten in seine Verfügungsgewalt zu bekommen, muss es einen Preis entrichten. Der Preis für die Bewilligung des Kreditantrages, ist der Nachweis der Kreditwürdigkeit (meistens Sicherungspfand). Der Preis für das beim Kredit zur Verfügung gestellte Geld ist der Geldzins.
>Banknoten stellen in ihrer psychologischen Bedeutung ein Versprechen dar, damit Kontraktschulden tilgen zu können.

100 Euro sind 100 Euro, nichts weiter. Logisch, daß ich damit Kontraktschulden in Höhe von 100 Euro tilgen kann. Was soll das mit Psychologie zu tun haben?
Mit 3 Kilogramm Aluminium kann ich Kontraktschulden in Höhe von 3 Kilogramm Aluminium tilgen, auch logisch, oder? Da braucht's keine Psychologie dafür.

>Und dieses Versprechen kann gehalten werden (ist gedeckt oder hat einen Wert), wenn man tatsächlich damit solche Schulden tilgen kann, was ja unbestreitbar der Fall ist. Insofern ist es folgerichtig, wenn ich Deine ZB1 einfach mit dem Posten „virtuelle zukunftsnahe Geldforderungen“ identifiziere, weil dies haargenau der Bedeutung der Noten entspricht.

Da ist nichts versprochen, bei der Banknote. Die Versprechen sind ganz woanders zu suchen:
- Die ZB hat versprochen, die Banknoten wieder ihrer internen Kasse zuzuführen
- Die GB hat versprochen, die Banknoten wieder der ZB zuzuführen
- Der Unternehmer hat versprochen, die Banknoten wieder der GB zuzuführen.

So läuft der Hase. Die Banknoten sind immer das Geschuldete.
Die jeweiligen Schuldner werden von Terminen, unterlegt mit Sanktionen, gepiesackt. Deswegen wird auf dem Markt für die Banknoten etwas angeboten.
Die Geldschuldner kaufen sich sozusagen das Geld mit ihren Waren und Dienstleistungen. Was da auf dem Markt angeboten wird, das ist völlig offen.
Kein Mensch hat 1950 geahnt, was so alles 2006 auf dem Markt angeboten wird.

Lieben Gruß
Hardy

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Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
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        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
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        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
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        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
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        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
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        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28