Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken

Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken

verfasst von dottore, 21.09.2006, 11:41

-->Hi MM,

>Wie wurde das Eisengeld in Sparta in Umlauf gebracht?

Da ist zunächst die Frage: Was ist spartanisches „Eisengeld“? Dazu gibt es einen großen Aufsatz von Bernhard Laum (Autor des berühmten Werkes über „heiliges Geld“ mit seiner - hier schon ausführlich dargestellten - Verwechslung von Brat- mit Waffenspießen - wichtig!), den mir dankenswerterweise @Popeye zugängig gemacht hat (Das Eisengeld der Spartaner, Akademie Braunsberg, Königsberg 1924). Laum (ausgewiesener Altphilologe) beginnt mit einer Inschrift Sparta, die zwei Sicheln zeigt.

Laum interpretiert die Sicheln als kultisch und leitet sie aus „privaten“ Tätigkeiten (Getreideschnitt usw.) her. Es handle sich als letztlich um „Gerätegeld“ (Werkzeuge), Laum behandelt die Frage des Waffengerätes nur kursorisch, wiewohl z.B. Perseus die Medusa unter dem Baum der Hesperiden mit einer solchen Sichel köpft (Vasendarstellung, vgl. Karl KerÃ©nyi, Die Mythologie der Griechen, I, 1997, Abb. 12). Dass die Spartaner, eine ausgewiesene Krieger- und Söldner-Clique, selbst etwas geerntet hätten, ist aufgrund der diese Geschäfte erledigenden Messener und Heloten / Metoiken auszuschließen.

Lukas Thommen, der in seinem Sparta. Verfassungs- und Sozialgeschichte einer griechischen Polis, 2003 alle antiken Quellen abklopft, zum Thema „Geld“ u.a.:

1. Seit dem 6. Jh. wurde auch in Sparta mit geprägtem Geld gewirtschaftet (Beweis: Bestechungen führender Leute, Geldstrafen, Bezahlung von Söldnern, Zuwendungen im Peloponnesischen Krieg).

2. 479 BC ist das von der Persern erbeutete Gold und Silber individuell verteilt worden.

3. In Sparta soll es (Pseudo-Platon) mehr Gold und Silber in privaten Händen gegeben haben als an anderen Orten Griechenlands. Eigene Münzprägungen gab’s nicht (beginnen erst in den 260er Jahren).

4. Gylippos, Sieger von Sizilien (413) schaffte Edelmetall von Athen nach Sparta, aber zweigte Summen für sich ab, flog auf. Darauf habe man sich geeinigt, „geprägtes Edelmetall für den Staat zu erlauben, für den Privatbesitz aber zu verbieten“ (Thommen).

5. Das Geld aus dem Peloponnesischen Krieg dürfte zum Konstrukt der „Idealvorstellung des Eisengeldes“ geführt haben, an einer entsprechenden „alten Verordnung“ (Lykurg) bestehen aber „erhebliche Zweifel“. Vermutlich ist es eine Verwechslung mit der oben erwähnten „kultischen“ Niederlegung von Ganz- oder Miniwaffen (in gleicher Form). Wir finden so etwas auch im frühen China, woher Mini-Minischwerter, Mini-Hellebarden, Mini-Stoßwaffen, Mini-Sättel usw. überliefert sind.

6. „Die Versuche, das für Sparta angenommene Eisengeld rational - als Transportschikane und unverwertbare Rohmasse - zu erklären (Xenophon, Plutarch) gingen bezeichnenderweise schief“ (Thommen).

7. Das Verbot, privat Gold und Silber zu besitzen, ist demnach vermutlich erst 404 zustande gekommen. Es hat keineswegs gehalten, da sich die Spartiaten (nur noch 2500 Mann) in Großgrundbesitzer und Landlose aufteilten, mit Aufständen und dem Üblichen.

>Irgendwo bezeichnest Du es als stoffwertlose Bezugsscheine.

Mit Kultgegenständen (für mich „Votivgeld“, das ex voto entspricht der Wafen“weihe“) lässt sich bestenfalls ein guter Ausgang des nächsten Schlachtengemetzels herbeiflehen. Auch die Laum'schen „Spieße“ sind Tempelfunde.

>Für was und von wem, wurde es aus welchem Grund in Umlauf gebracht?

Nichts davon „lief um“. Es wurde deponiert - so wie heute in Wallfahrtskirchen Votivtafeln. Die sind auch kein Geld.

>Ich nehme an Du hältst das Eisengeld nicht wirklich für Geld?

Nein. Man kennt nichts, worin es ausgepreist wäre oder irgendwelche „Paritäten“.

<Zarlenga ist ganz begeistert davon, dass es extra wertlos gemacht wurde, und es damit seiner Geldvorstellung entspricht. (Das Thema wurde vielleicht auch schon ausführlich diskutiert, ich habe aber nur das mit den Bezugsscheinen gesehen.)

Was beziehe ich von der Gottheit? Warum kopiere ich Sicheln, Beile, Spieße (sämtlich Waffen) noch dazu im Waffenmetall?

>Was die Zahlungsunfähigkeit von Notenbanken angeht, bin ich genau so verunsichert wie Fridolin. Hier noch mal sein Problem:
Als Antwort auf: Nachfrage: Notenbank-Konkurs? geschrieben von fridolin am 20. April 2003 11:47:10:
>>Noten werden bei den meisten ZBs gegen Verpfändung von Staatspapieren ausgegeben und müssen spätestens einen Tag vor Fälligkeit der Titel wieder ausgelöst werden.

Ja. Es sind Repogeschäfte. Kauf mit gleichzeitiger Rückkaufvereinbarung. Die Noten dokumentieren das Geschäft (ansonsten Girokonten bei der ZB). Durch den Staat, nicht durch die ZB, sind sie zu legal tender erklärt. Sonst müsste der Staat alle ZB-fähigen Titel zu STZM/GZ erklären, was die ZB überflüssig macht und dem Staat die Prüfung der Bonität der Titel aufhalst.

Staat würde von seinen Repo-fähigen Titeln doppelt schnippeln: Einmal den „ZB-Satz“ und dann noch mal die Steuer. Der Sinn des heutigen Systems: Man kann die Titel auch bis zur Endfälligkeit halten, ohne sie der ZB andienen zu müssen (was man - siehe Banken - nur macht, wenn sich daraus Geschäft mit Kunden generieren lässt). Frage offen: Womit „zahlt“ dann Staat bei Ablauf seiner Titel? Vollstreckt er notfalls in sich selbst? Wie, bitte?

>>Würden sie nicht wieder ausgelöst (Banken, die eingereicht hatten, in Konkurs, da in Noten gesehen illiquide) geht die Notenbank ebenfalls in Konkurs (Aktivseite ist weg) und ihre Noten sind wenig später ebenfalls wertlos.

Ja, Insolvenz. Illiquide kann sie nicht werden.

>>Deshalb sind die Notenbanken so scharf darauf, keine Bankpleiten mehr"zuzulassen" - weil sie nämlich dann selbst pleite wären (Insolvenz wg. Überschuldung). Und ihre"Geldnoten" Toilettenpapier oder Kellerbar-Tapeziermaterial.
>-------------------------------------
>Verstehe ich nicht ganz.
>Die Zentralbank gibt Banknoten an die Geschäftsbanken gegen Verpfändung von Staatspapieren (z.B. Bundesanleihen). Geht die Geschäftsbank pleite und kann ihre Schuld nicht rechtzeitig ablösen, dann verfällt das Pfand. Das heißt, die Notenbank kann die Staatspapiere verwerten und sich aus dem Erlös bedienen.

Hi fridolin,
wie sollte sie"verwerten"? Sie hat das Pfand und ihr Geld ist draußen. Das Geld wird nach einer Bankpleite sicher nicht in"Anlagen" gehen, sondern von den restlichen Banken schnellstmöglich ebenfalls abgeholt, d.h. Cash wird im Publikum gehalten ("Run","Abheben", usw.). Die ZB wird auf dem Kapitalmarkt das Staatspapier vermutlich nicht los. Falls überhaupt, dann nur mit hohem Disagio.

Da sie das Papier aber zu 100 % reingenommen hatte (als Pfand), bekommt sie für das Papier (siehe die"üblichen Verdächtigen", z.B. Argentinien) nur zu 10 oder 30 % gegen ZB-Geld (in bar also) los. Macht die ZB das trotzdem, muss sie die Aktivseite entsprechend korrigieren, d.h. sie macht Verlust (aktiv bilanziert) und endet in spätestens drei Monaten (bis dann müsste alles ZB-Geld wieder an sie zurück, es bleibt aber"draußen" bis auf die vielleicht 20 %, die über den Markt an sie zurückströmen) in Überschuldung (formelle Feststellung der Insolvenz).

Beispiel: Buba hat ca. 120 Mrd â‚¬ aus"Hauptrefinanzierungsgeschäft" an die Banken zu fordern. Davon kommen nur 20 % wieder durch verwertete Pfänder wieder rein = 24 Mrd, d.h. der Verlust liegt bei fast 100 Mrd. â‚¬. Dagegen hat die Buba ca. 5 Mrd GK und Rücklagen, und könnte ca. 40 Mrd. bilanziell dazu packen ("Ausgleichsposten aus Neubewertung", vor allem Gold) plus Sonstiges auflösen, so dass sie vielleicht die Passivseite um 50 Mrd mindern könnte.

Bleibt ein Bilanzverlust (Passiva > Aktiva) von ca. 50 Mrd. = Ende der ZB.
Ansonsten kann sie noch auf Fälligkeit der Papiere warten, diese weiterhin hoffnungsfroh zu 100 % bilanzieren und dann versuchen beim Staat zu kassieren. Der hat aber erst Recht kein Geld.
Wieder Ende.

Es sei denn, es sei denn, der Staat holt sich das Geld zur Bedienung der Papiere durch immer neue Papiere, die von der ZB direkt angekauft werden, um die"alten" abzulösen. Das bedeutet dann, dass die Staatspapiere immer kürzere Laufzeit haben müssen. Falls das durchgezogen wird (Direktkredite der ZB gegen Titel des Staates allerdings seit Maastricht verboten), endet das Ganze logischerweise in der Hyperinflation, weil der Staat ja nicht nur zur Auslösung der alten Titel neue in die ZB schiebt, sondern sein dann riesiges Defizit der Einfachheit halber gleich auf dem selben Wege"finanziert".
Sobald das Verbot also fällt, wissen wir, woran wir sind.

>Wieso wäre dann zugleich die Aktivseite der Notenbank teilweise weg und die Notenbank möglicherweise selbst insolvent?

Weil die ZB die Titel nicht mehr zu 100 % gegen ZB-Geld"draußen" realisieren könnte. Siehe oben.

>Die Forderung an den Staat (verbrieft in den Staatsanleihen) wäre doch durch den Konkurs einer Geschäftsbank gar nicht betroffen, die Staatspapiere würden (sofern nur in vernünftigem Umfang beliehen) die Aktivseite der Notenbank-Bilanz ausgleichen.

Ja, solange die Titel nach wie vor zu 100 % bilanziert würden. Das geht aber nicht, wenn der Markt diese Papiere (die ja auch am Markt bewertet werden) nur noch zu < 100 % auspreist. Bilanzverfälschung geht bei der ZB nur, wenn die WPs (KPMG, Ernst & Young) mitmachen. Dass die sich dann strafbar machen, versteht sich von selbst.

>--Meine Meinung dazu: Die Notenbank hat doch eine Einlösepflicht nur gegen die insolvente GB.

Die ZB hat keine Einlösepflicht. Die GB muss sich an den Repo-Vertrag halten, also die Titel rechtzeitig zurückkaufen.

>Wenn diese Pleite geht, gibt es hier keine Einlöseverpflichtung. Das Problem der ZB ist lediglich, dass sie die Kontrolle über einen Teil der Banknotenemission verloren hat, da sie im Normalfall keine Möglichkeit hat, diese wieder zurückzuholen.

Sie könnte dann die Titel am Markt verscherbeln, wird sie aber nicht tun, da Kursverlust. Du hast schon recht: Es müsste geklärt werden, was die ZB macht. Und ob es, wie in Japan, ein Gesetz gibt, wonach die ZB die Titel bei ihr unbeschadet das KM-Kurses bis zur Endfälligkeit zu 100 % buchen darf.

Anaonsten hält sie diese bis Endfälligkeit (= Kurs = 100, pari) und fordert die Noten beim Emittenten ab (Staat). Die Noten haben keinen Kurs - gegen was denn? Also hält sie die Bilanz (nominal). Was die Preise machen, steht auf einem anderen Blatt; ihre eigenen Ausgaben (Löhne, Material) kann sie immer mit neuen Noten (bei Ausgabe pari zu bisherigen Noten) stemmen. Wie gesagt: Die ZB bleibt liquide.

<Das beeinträchtigt aber nicht den Wert ihrer Noten. Der entscheidende Punkt ist für mich wieder der, dass sich die Notenbank so verhält, als ob sie ahnte, dass sie über einen Vermögensposten verfügt, der nirgends aufzufinden ist, aber doch existiert; und an dem sie sich bei der Summe ihrer Notenausgabe orientiert.

Daran „orientiert“ sie sich nicht. Ihr ist völlig wurscht, wie viele Noten (Summe) draußen sind. Sie wird die Titel (Staatspapiere) gnadenlos runtersetzen, also 100 nominal nur noch zu 50 reinnehmen, aber 100 bei Endfälligkeit zurückfordern. Diese „Sicherheitsmargen“ reichen schon heute bis weit über 20 Prozent, siehe den gegebenen Buba-Link.

>Da sie jetzt einen Teil verloren hat, muss die „revolvierende“ Notenausgabe um diesen Teil vermindert werden, weil er ohnehin schon im Umlauf ist.

Die ZB sieht alles nur nominal. Sie kriegt vom Emittenten (sofern die GBs ausfallen) immer 100 zurück. Das Problem liegt beim Emittenten. Nimmt die ZB keine neuen Staatspapiere mehr rein (da unter BB-), müssen doch die alten zu 100 bedient werden.

Es ist also ein doppeltes Netz: Zum einen der Kurs der Titel am Markt (ein Papier BB- kann ich noch z.B. zu Kurs 60, da der am KM gilt, hereinnehmen), zum anderen der Sicherheitsabschlag. Den setzt die ZB bei einem Langläufer eben auf 50 %, also gehen überhaupt nur 30 raus. Dazu kommt der „Satz“, nehmen wir ihn mit 20 %, dann gibt’s für das Papier 25 Noten.

Nach 3 Monaten muss GB das Papier zu 30 zurückkaufen. Kann sie es nicht (Pleite), wartet die ZB bis zur Endfälligkeit und kassiert dann beim Emittenten 100. Staat in größter Not. Aus dem mählich anwachsenden Kurs Richtung Pari kann ZB dann die Aktivseite verlängern (hält die Titel jetzt im Nostro, wie Devisenreserven, ist also direkter Emittenten-Gläubiger) und sich per mitwachsender Passivseite auch solvenzmäßig über Wasser halten.

Fällt der Kurs aber weiter, z.B. auf 10 % (Staatsbankrott mit Hoffnungsquote) muss die ZB erst ihre Reserven, dann ihr Kapital angreifen (Aktivseite/Passivseite schrumpfen). Ist das weg, muss Staat entweder neues Kapital beischaffen (wie? woher?) oder die ZB sich selbst überlassen. Da diese nach wie vor das Geldmonopol (legal tender) besitzt, kann sie mit ihren Noten, die GZ geblieben sind, ihre Rechnungen unschwer bezahlen.

>Wahrscheinlich verstehe ich was falsch, aber wenn Du mir das befriedigend erklärst, gebe ich beim Geld womöglich Ruhe.

Anders kann ich’s leider nicht erklären. Die Thematiken, die Du anbringst, sind auch immens umfassend und die Fragen letztlich (sorry!) vage und zudem hypothetisch. Vielleicht sollten wir etwas konziser operieren. Nur zu!

Freundliche Grüße zurück!

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Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28