Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Unklarheiten

Re: Unklarheiten

verfasst von dottore, 30.08.2006, 16:40

-->Hi M.Monroe,

>Ihre Geldauffassung habe ich jetzt kapiert. Der schwache Punkt bleibt, ob die möglichen Sanktionen, dem Geld ausreichend Akzeptanz verleihen können.

Der strittige Punkt ist offenbar die"Akzeptanz". Unterscheiden wir:

1. Akzeptanz als"Annahme". Niemand ist gezwungen (und kann auch nicht gezwungen werden), Geld anzunehmen, z.B. um es zu verwahren, in ein Depot zu nehmen. Selbst Banken sind nicht gezwungen, Geld anzunehmen, z.B. wenn jemand damit bei ihnen ein Konto eröffnen will, die Bank aber mit dem Betreffenden kein Konto unterhalten will.

Kommen Sie mit 1000 Euro zu Sal. Oppenheim und wollen sie dort ein Konto starten, werden sie höflich zur Tür geleitet. Gehen Sie mit 1 Mio Euro zu einem feudalen Golfclub mit dem Wunsch, dort Mitglied zu werden, werden sie abgewiesen. Auch wenn sie aufs Konto der Bayreuther Festspiele eine Summe überweisen, wird die umgehend zurück überwiesen, also nicht akzeptiert.

Selbst wenn Sie dem Finanzamt 10 Mio überweisen, wird das FA die Überweisung sofort zurücküberweisen, also das Geld nicht akzeptieren (nicht einmal als"Vorauszahlung auf in Zukunft mögliche, gegen Sie gerichtete Steuerforderungen" - es sei denn das Geld dient der Tilgung einer festgesetzten Steuerschuld oder einer festgesetzten Steuervorauszahlung).

Damit sind wir beim Kern:

2. Akzeptanz als"Tilgung". Tilgung (Be- oder Rückzahlung usw.) setzt eine zum Zeitpunkt (Termin!) des Überreichens, Anbietens, Überweisens usw. bestehende Schuld voraus. Termin ist wichtig, denn selbst eine Bank, bei der Sie (als früherer Kreditnehmer) in der Kreide stehen, ist nicht verpflichtet, Geld zur Tilgung anzunehmen bzw. mit Ihnen eine Vorfälligkeitsentschädigung auszuhandeln. Halten Sie ein Wertpapier und bietet ihnen jemand Geld für das Wertpapier (das noch Laufzeit hat), sind sie nicht gezwungen, das Geld anzunehmen. Wertpapiere können auch nicht vorzeitig zurückgezahlt werden (Emittent bietet Geld an, Sie als Halter müssen es annehmen), es sei denn diese vorzeitige Kündigung ist im Prospekt vorgesehen.

Auf den Schulderfüllungscharakter geht die Definition des legal tender ein, z.B. hier:

"United States coins and currency (including Federal reserve notes and circulating notes of Federal reserve banks and national banks) are legal tender for all debts, public charges, taxes, and dues. Foreign gold or silver coins are not legal tender for debts."

Debts, charges, taxes, dues = alles Schuldtatbestände. Will heißen: legal tender"als solches" macht keinen Sinn. Es muss eben legal tender (GZ) für etwas sein - eben den Entschuldungstatbestand (der einen Schuldtatbestand voraussetzt). Wenn diese Schulden durch legal tender erledigt werden können, müssen sie freilich auch in (als auf dieses lautend) diesem legal tender festgesetzt oder kontrahiert worden sein.

Da Vertragsfreiheit herrscht, kann die Schuld auch auf alles Mögliche andere festgelegt werden. Sollte allerdings vom Schuldner in Gut X oder Leistung Y nicht getilgt werden, tritt wiederum legal tender in Aktion (Schadensersatz lautet immer darauf), wobei es wiederum dem Gläubiger freisteht, den Schadensersatz, also legal tender, zu akzeptieren oder nicht. Genausogut kann auch ein Kaufmann seine Ware verschenken, indem er dem Käufer - nach Kaufvertrag - erklärt:"Ich nehme kein Geld!"

>Mit Zentralbanksystem sind sie mit ihrer Auffassung des Systems gezwungen dies anzunehmen, weil sonst nicht sichtbar ist, warum jemand bereit sein soll, die Banknoten zu akzeptieren:

Beim ZB-System (heute) ergibt sich automatisch, dass es legal tender gibt bzw. definiert ist, d.h. die ZB, die es ausgibt, muss es selbst auch akzeptieren, z.B. bei Rückkauf von an sie verkaufte Wertpapiere. Die ZB muss allerdings keine Note"annehmen", z.B. - wie oben Privatbank - wenn jemand damit bei ihr eine Konto eröffnen will (ZB passiv). Auch eine ZB kann - wie alle anderen juristischen und privaten Personen auch - nicht in einen Schuldnerstatus gezwungen werden.

>Aber ohne ZB-System sagen sie folgendes:
>--Was heißt hier"Geld"? Ohne ZB-System ist"Geld" das, was die Steuerforderung zum erlöschen bringt.
>Genau das ist mein Punkt:
>Nehmen wir folgendes an: (Ohne ZB-System)
>Der Staat hat auf der Vermögensseite folgendes zu bieten: Steuereinzugsgewalt bestehend aus Sanktionsgewalt und Abgabenforderungen.

Ja.

>Er bezahlt seine Bediensteten mit einem Papier auf dem er verspricht, dass damit jederzeit Abgabenschulden einer bestimmten Höhe getilgt werden können, im übrigen garantiere er, dass damit auch Verpflichtungen aus privaten Kontrakten getilgt werden können.

Da wirds problematisch. Denn bei diesem"Papier" handelt es sich um Staatspapiergeld (Schuldnergeld). Dieses kann er natürlich zu STZM und GZ erklären (oft genug geschehen). Da Staat aber dann erst kauft (Bedienstete bezahlt), bevor er dieselbe Summe aus Steuerzahlungen zurückerhalten kann, wird er die fehlende Zeit und den entsprechend fehlenden Betrag durch weiter Ausgaben solcher Papiere"überbrücken", was sein Ende automatisch in der Hyperinflation findet.

>Sie werden mir zustimmen, dass dieses Versprechen durch die Abgabeforderungen und die Sanktionsgewalt gedeckt ist.

Es geht nicht ums"Versprechen", sondern um die Höhe der Summen. Gibt der Staat in der ersten Runde 1000 aus, müsste er warten, bis die 1000 komplett wieder zu ihm zurückgekehrt sind, was natürlich selbst bei sehr hohen Steuersätzen nie zu erreichen ist. In der ersten Zwischenzeit (Geldausgabe - Steuereingang) kämen (angenommen) 300 zurück. Nach der Zwischenzeit sind aber seitens des Staates wiederum 1000 zu zahlen, also muss er weitere 700 drucken. Nach der zweiten Zwischenzeit kehren wieder nur 300 als Steuern zurück, aber wieder sind 1000 zu zahlen, usw. Weil es mit Staatspapiergeld so einfach ist, wird er sogar mehr drucken als die jeweils 700 p.a. bzw. drucken müssen, weil auch ihm selbst die Preise und Löhne davonlaufen.

>Wenn man diese Papiere aber über die Zentralbank ausgibt, fallen in Ihrem System die Abgabeforderungen als Deckung weg und ich frage mich daher, ob allein die Sanktionsgewalt ausreicht, um von einem gedecktem Geld zu sprechen.

Gegen was gibt die ZB diese Papiere aus? Falls an den Staat haben wir das eben gezeigte Staatspapiergeld (Schuldnergeld) mit seinen bekannten Konsequenzen. Tritt der Staat nun seinerseits Steuerforderungen ab (nicht an die ZB, sonst wäre es wieder Schuldnergeld und die ZB letztlich der"Fiskus" des Staates, die dann ihrerseits in den Staat verwandelt wäre), dann kann dies nur an Rechtspersonen sein, die weder Staat noch ZB sind. Diese können sich dann durch Repogeschäfte (Verkauf an ZB und Rückkauf von dort) das heutige Gläubigergeld beschaffen, das sie sich aber nicht"als solches" oder"auf Vorrat" beschaffen, sondern nur, wenn sie ihrerseits die Geldbeschaffungskosten (= Steuer der ZB) über Aktivgeschäfte wieder hereinholen. können. Liegen also z.B. die Erträge aus dem Halten von Staatstiteln (abgetretenen Steuern) unter dem"Leitsatz" (Steuer) der ZB, machen die Verkäufer der Titel an die ZB Verlust - es sei denn die Erträge aus neuen Geschäften der Einreicher mit Kunden kompensieren ihn dergestalt, dass der Verlust sowie die laufenden Aufwendungen der Einreicher (Geschäftsräume, Löhne, Wertberichtigungen, Gewinne usw.) gedeckt sind. Dass dies nur vorübergehend und mit stark abnehmender Tendenz möglich sein kann ("Kreditklemme") versteht sich von selbst.

>Oder anders gefragt, wo sind in Ihrem ZB-System die Abgabeforderungen als Deckung geblieben?

Staat tritt Abgabenforderungen ab. In Höhe ihres"Satzes" ist die ZB an diesem Geschäft beteiligt und schüttet ihren"Schnitt" abzgl. ihrer Aufwendungen wiederum an den Staat aus.

>Daher halte ich es plausibel anzunehmen, dass der Staat diesen Posten an die Zentralbank abtritt.

Nur im Schuldnergeldsystem, wie oben versucht wurde, zu zeigen. Im Gläubigergeldsystem plus ZB im Staatseigentum (fast überall wesentlich) muss die ZB alles, was sie aus den vertagten Abgabenforderungen netto kassiert, iherseits an den Staat auskehren.

>Soweit ich weiß, laufen die kurzfristigsten Staatsschuldtitel über 3 Monate. Das bedeutet, dass der Staat die Abgabenforderungen, die jeweils in den nächsten 3 Monaten fällig werden, virtuell an die ZB abtreten könnte, ohne dass man sagen könnte, dass diese Forderungen, schon durch die Ausgabe der Staatsschuldtitel belastet sind.

Nicht Staat tritt an ZB ab, sondern an Titelhalter und diese - sofern es ihr Geschäft ist - vom Ertrag der Titel den"Cut" an die ZB und diese - weil es ihr Geschäft ist - vom Cut, was ihr abzgl. ihrer Aufwendungen (Personal etc.) bleibt, an den Staat.

>In den USA beträgt die Summe des Notenbankgeld ca. 800 Mrd.Dollar. Die jährlichen Steuereinnahmen ca, 2,1 Billionen Dollar. Man könnte also sagen, dass das Notenbankgeld durch die Steuerforderungen der nächsten 4,5 Monate gedeckt ist. Womöglich wäre eine 3 Monatsdeckung sinnvoller.

Das wäre dann wieder dieser Fall: ZB kauft 800 Mrd Staatstitel vom Staat mit Laufzeit der Titel von 3 Monaten. 800 Mrd beim Staat. Die 800 gibt Staat aus. Nach 3 Monaten müsste ZB diese Titel dem Staat präsentieren - eben weil sie abgelaufen sind. Staat hat nur 700 in der Kasse und muss aber 800 an ZB geben ("Zinsen" usw. lassen wir mal weg). Gehen die 800 nicht an ZB, wird sie nicht weitere 800 rausrücken. Selbst wenn - es führt kein Weg an der Staatspapiergeldinflation vorbei.

>Trotzdem würde ich es für eine seriöse Notenbankpolitik halten, die Höhe des umlaufenden Notenbankgeldes an den geschätzten erwarteten Steuereinnahmen zu orientieren.

Lasst es uns doch plafondieren. Staat (100 Einwohner) erwartet alle 3 Monate 100 Geld, d.h. pro Ew. 1. Tritt dieses an die ZB ab. ZB gibt Staat 100. Staat gibt die 100 aus. 100 in der Bevölkerung, pro Kopf 1. Gleichzeitig muss alle 3 Monate pro Kopf eine Pro-Kopf-Steuer von 1 gezahlt werden, sonst"Erwartung" unrealistisch. Diese 100 nicht an Staat, sondern an ZB. Geld in der Bevölkerung = null. ZB gibt 100 an Staat. Staat die 100 wieder an Bevölkerung.

Kann nach m.M. nur bedeuten: Alle sind beim Staat beschäftigt. Alle Leistungen (auch Güter) kommen vom Staat. Was die Bevölkerung dafür pro Kopf hergibt (jeder hat in gleicher Höhe Ansprüche auf Leistung / Güter vom Staat), heißt zwar"Steuer", ist aber Bezugsschein für Staatsleistungen und -güter.

Irgendetwas gefällt mir trotzdem an der ganzen Idee; leider komme ich noch nicht hinter den"Dreh". Aber das kann ja noch werden.

Gruß zurück!

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Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
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        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
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        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28