Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB

Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB

verfasst von Student, 26.09.2006, 13:23

-->Hi M. Monroe!

>>Die ZB schuldet die Rückzahlung des Betrages an die interne Kasse.
>Wo ist die vertragliche Verpflichtung für die Rückzahlung?

Ergibt sich durch konkludente Handlung.
Benenne einfach einen Fehler in dem ZB1-ZB2-Modell. Dann sehen wir weiter. Wenn Du nicht in der Lage bist, einen solchen Fehler zu benennen und Du dieses Modell trotzdem nicht anerkennen möchtest, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

>Du übersiehst aus meiner Sicht die historische Geldentwicklung. Vom Naturalgut, Waffengeld, Metallgeld bis zum Papiergeld wurde das jeweils neue Geld im Verhälnis zum alten Geld bewertet. Darum habe ich in einem anderer Thread behauptet, das das Geld seinen Wert in letzter Instanz aus der Tilgung der Urschuld gewinnt. Derjenige der das Abgabengut bestimmt, legt dieses Verhältnis oft willkürlich fest. Da sind wir aber wieder beim Unterschied zwischen Preis und Wert.

In der Tat lassen sich sämtliche Schulden(ketten) auf Urschulden zurückführen.
Jemand, der bereit ist, Folter und Tod zu ertragen, ist zu nichts zu zwingen, deswegen laufen bei dem sämtliche Forderungen ins Leere. Ist aber sehr selten anzutreffen.

Beim Papiergeld mußt Du genau hinschauen, ob es ein Schuldschein ist oder ob es kein Schuldschein ist. Ist es ein Schuldschein, dann muß auch das Geschuldete definiert sein und muß in die Betrachtungen mit einbezogen werden. (Vgl. Papiermark (Schuldschein der ZB, lautend auf Goldmark) und Goldmark.)

Wenn Du ein Strichmännchen auf ein Blatt Papier zeichnest, es dann zusätzlich bezifferst und benennst, z.B. 10 MM, dann hast Du nun mal keinen Schuldschein erstellt, sondern ein Gut definiert: 10 MM, definiert von M. Monroe.

Wenn Dir das so schwer fällt, unsere heutigen Banknoten als (vom Staat definiertes) Gut (und zwar ausschließlich, ohne daß die Banknoten noch zusätzlich eine Forderung des Inhabers dokumentieren) zu erkennen, dann nimm einfach als Gedankenspiel an, daß die ZB über Silber als Monopolgut verfügt.

Jetzt kannst Du sämtliche existierenden Banknoten gegen Gewichtseinheit Silber austauschen. Statt einer Zehn-Euro-Note hast Du dann zehn Gewichtseinheiten Silber im Portemonnaie.
Alles andere funktioniert völlig identisch wie mit Banknoten.

Die ZB braucht ein Monopolgut, damit alles wie vorgesehen funktioniert.
Sie hat aber kein Monopolgut. Was tun? Du kennst doch sicher die alte Trapperdeviese:
Hast Du keinen, dann schnitz' Dir einen.
Genau nach dieser Deviese verfahren Staat/ZB: Sie schnitzen sich einfach ein Monopolgut, die Banknoten, und erklären es zum Abgabengut.
Die merkwürdige Verbuchung bei der ZB erklärt das ZB1-ZB2-Modell.

>>>Der Preis ergibt sich also in psychologischer Hinsicht aus einer Multiplikation vom Wert eines Objektes mit der Schwierigkeit es in seine Verfügungsgewalt zu bekommen. (Inflation bedeutet also entweder, dass die Objekte, die man haben will, schwierig zu erreichen sind, oder dass die Objekte (Kredit,Geld) mittels derer man sie erreichen kann, leicht zu erhalten sind.)
>>Oje, da wagst Du Dich aber an schwierige Rechnungen heran.
>>Und die Chimäre hast Du auch schon wieder am Wickel. Was ist denn der Wert von 100 Gramm Gold?
>Der ist zunächst subjektiv.

Also alles und nichts zugleich, je nach Subjekt. Was soll man mit solch einer Aussage anfangen?

>> Oder meintest Du einen Preis?
>Der ergibt sich unter Umständen, wenn ich das Gold in meine Gewalt bringen will (dann hat es einen Wert für mich, denn sonst würde ich es nicht wollen)
>und es auch kann (wie schwierig es ist, hängt von meinen Fähigeiten (Vermögen) ab und den äußeren Umständen (z.B.andere Nachfrager)

Dein Haben-Wollen muß sich in ein Haben-Müssen konkretisieren, sonst tut sich nichts. Einfach so vor sich hinträumen und denken, ach, wär' das schön, wenn ich dies oder das hätte, bewirkt noch nichts. Erst, wenn Du Dir sagst, ja, das muß ich haben, erst dann schreitest Du zur Tat. Auch dieses sich selbst verschulden hängt mit Sanktionen zusammen.
Horche vor Deinem nächsten Kauf einfach mal in Dich hinein. Was passiert, wenn Du nicht kaufst? Wenn nichts negatives droht, dann laß doch den Kauf einfach bleiben.

>>Der hopst doch dauernd hoch und runter. Und dann soll mit den Schwierigkeiten multipliziert werden?
>Das ganze soll keine Formel für mathematische Berechnungen sein, sondern nur den Zusammenhang zwischen Preis und Wert erhellen.

Mir scheint, Deine Betrachtungen verdunkeln die Sache eher. ;-)

>>>Zurück also zum Problem: Es steht doch außer Frage, dass Banknoten für ein Subjekt, nur einen Wert haben, im Hinblick darauf, dass man damit Kontraktschulden tilgen kann.
>>Hm, ist das jetzt ein Flüchtigkeitsfehler von Dir? Mir scheint fast, nein.
>>Auch muß es heißen, nicht nur.
>>Priorität hat die (Zwangs-)Abgabenschuld.
>Richtig. Priorität hat die Abgabenschuld. Da es keinen Gesellschaftsvertrag gegeben hat, wird hier im Forum davon ausgegangen, daß die Abgabenschuld keine Kontraktschuld ist. Das ist eine Frage, wie sehr Du Dich mit dem Staat identifizierst. Wenn diese Identifiktion bei 0 liegt, hast Du sicherlich das Recht zu sagen, das es eine Zwangsabgabenschuld ist. Ich für meinen Teil bin froh, daß ich heute nicht den ganzen Tag damit verplempern mußte, mit dem Gewehr um mein Grundstück zu laufen, um irgendeine Bande von Halunken davon abzuhalten, dieses zu besetzen.

Hm, dann stände die"echte" Mafia bei Dir auch hoch im Kurs?
Zwangsgelder sind nichts anderes als Erpressung. Bei Zwangsgeldern handelt es sich eben nicht um freiwillig gezahltes Geld, um dann den Schutz zu genießen.

>>>Und dieses Versprechen kann gehalten werden (ist gedeckt oder hat einen Wert), wenn man tatsächlich damit solche Schulden tilgen kann, was ja unbestreitbar der Fall ist. Insofern ist es folgerichtig, wenn ich Deine ZB1 einfach mit dem Posten „virtuelle zukunftsnahe Geldforderungen“ identifiziere, weil dies haargenau der Bedeutung der Noten entspricht.
>dottore hat mich noch mal gebeten seine früheren Ausführungen zu einem ähnlichen Vorschlag von mir durchzulesen. Ich gebe deshalb diesen Posten auf, um gleich einen neuen vorzuschlagen: Die ZB hat schlicht und einfach die Geldschöpfungsgewalt vom Staat übertragen bekommen. Dies ist ihr Vermögen und Eigenkapital. Der Wert des Objektes"Geld" ergibt sich weiterhin in erster Linie durch seine Fähigkeit, damit Abgabenschulden tilgen zu können (usw. wie von dir beschrieben). Der"Preis", den ein Subjekt dafür aufwenden muß, um das Geld in seine Verfügungsgewalt zu bekommen, hängt dann vom Verhalten der ZB selbst ab, aber vor allem vom Kreditgebaren der GB.

Die ZB hat das Privileg, das Abgabengut herzustellen (oder herstellen zu lassen). Soweit so gut. Aber in wie fern soll das ihr Vermögen sein?
Die ZB darf das Abgabengut nicht dazu verwenden, um mal schön shoppen zu gehen oder rauschende Feste zu feiern.
Vielmehr muß die ZB sich das Abgabengut selbst leihen (konkludentes Handeln, deswegen ja die Passiva-Position"Banknotenumlauf").
Ausgestattet mit dem Abgabengut (als Aktiva) ist/wird die ZB1, die wiederum ist darauf beschränkt, ausschließlich ZB2 zu finanzieren. Vereinigst Du ZB1 und ZB2, dann erhältst Du die ZB.

Die ZB wuchert mit dem Abgabengut.
Warum melden sich Kunden bei ihr?
Weil die Kunden mit Abgabenforderungen (lautend auf das Abgabengut) vom Staat konfrontiert werden, die Abgabenforderungen sind mit Sanktionsdrohung unterlegt, wenn nicht termingerecht gezahlt wird.
Auf dem Markt erzielt das Abgabengut einen Preis (ausgedrückt in etwas anderem als das Abgabengut, also Liter Benzin, Gramm Brot usw.), weil Marktteilnehmer existieren, die das Abgabengut schuldig sind.
Umgekehrt sind die entsprechenden Vertragspartner auf die Güter verschuldet, also auf Liter Benzin, Gramm Brot usw., sonst käme kein Handel zustande.

>>Da ist nichts versprochen, bei der Banknote. Die Versprechen sind ganz woanders zu suchen:
>>- Die ZB hat versprochen, die Banknoten wieder ihrer internen Kasse zuzuführen
>Wann hat sie das versprochen?

Im Moment der Banknotenentnahme aus der Kasse (die keine Aktiva-Kasse der ZB ist).
Dokumentiert in der Bilanzposition"Banknotenumlauf".

Lieben Gruß
Hardy

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28