Altes Elliott-Wellen-Forum - Geld weiter unklar

Geld weiter unklar

verfasst von M.Monroe, 03.09.2006, 22:33

-->>Hallo dottore,

vielen Dank für Deine Antwort. Also das Eigentum im Sinne der Eigentumsökonomik den Staat voraussetzt hast Du absolut überzeugend nachgewiesen.

Ich fasse mal in meinen eigenen Worten Deine Theorie zusammen, um sicher zu gehen, dass ich sie wirklich richtig verstehe.

Waffengewalt bedeutet Macht. Mit dieser Macht wird Steuer erpresst („Steuer als Zins definiert als Belohnung fürs „Dankbarseinmüssen“, dass man die Betroffenen unversehrt lässt). Steuer wird durch Abgabenmittel(Geld) gezahlt, dass der Mächtige festlegt. Wenn Abgabenmittel zum Fälligkeitstermin nicht vorhanden----Kredit notwendig----Erpressung von Kreditzins, definiert als Belohnung fürs „Dankbarseinmüssen“, dass man den Betroffenen vom Schuldendruck zum Fälligkeitstermin erlöst.

Probleme bestehen für mich weiter beim Geld.

nehmen wir mal Folgendes an. Der Staat betraut 2 Banken mit der Notenausgabe. (Bitte nicht den Einwand bringen, dass dies gegen die Statuten verstosse. Es geht mir nur ums Prinzip.)

Sowohl die Noten der A-Bank als auch der B-Bank werden zum GZ bestimmt. Es existiert ein Wechselkurs zwischen den Noten, der zunächst 1 beträgt (1 A-Geld = 1 B-Geld). Die Notenbanken nehmen beide nur erstklassige Vermögenswerte herein, und verhalten sich so vorbildlich wie eine Notenbank. Eines Tages beschließt der Staat, dass er nur noch A-Geld für Steuerzahlungen entgegennimmt. B-Geld kann natürlich weiterhin zur Tilgung privater Kontraktschulden verwendet werden. Was wird passieren? In Deinem System dürfte gar nichts passieren. Die Noten beider Banken sind doch gegen erstklassige Aktiva im Umlauf. B-Geld kann halt nicht mehr zur Steuerzahlung verwendet werden.Aber wen kümmert das, da die Noten ja ohnehin nicht durch die Steuerforderungen gedeckt sind.

In meinem System tritt folgendes ein. Jeder versucht, wenn er B-Geld hat mit diesem zu zahlen, aber keiner nimmt es an, wenn er sich nicht vorher vertraglich dazu verpflichtet hat.Der Kurs vom B Geld fällt sofort, weil ihm die wichtigste Grundlage entzogen wurde. Denn alle Marktteilnehmer verhalten sich sofort so, als ob sie genau wüssten, dass der Posten „virtuelle zukunftsnahe Steuerforderungen“ existiert, und die Bank B diesen Vermögensposten nun verloren hat.

Tatsache ist doch, dass ich mit GZ meine Steuern zahlen kann. Der Unterschied zum Staatspapiergeld liegt darin, dass der Staat jetzt erst „Privatpersonen“ finden muss, die ihm Kredit gewähren, sprich ihm seine Staatstitel abkaufen. Wenn er diese immer findet, kommt es in diesem System, weil ein echter Gläubiger dazwischen geschaltet ist, nicht zur Papiergeldinflation sondern zur Staatsschuldeninflation oder zum Staatsbankrott, wenn die Privatpersonen irgendwann keine Anleihen mehr kaufen wollen. Die Notenbanken finanzieren doch teilweise jeweils die Staatschulden der anderen Staaten. Vom Prinzip her könnte man aber auch eine Weltnotenbank (konsolidierte Bilanz aller ZB)annehmen, und dann würde sofort auffallen, dass die Staaten sich dort das Geld holen, soweit Privatpersonen, diese dort hinterlegen.

Ich habe Dich in Deinen Büchern immer so verstanden, dass Du dass genau so siehst. Vielleicht Missverständnis. Die einzige Möglichkeit, dass das System funktioniert, ist, dass der Staat sich nicht verschuldet. (Möglicher Ausnahmefall: Staatsverschuldung aufgrund einmaliger Sonderausgabe, durch Steuererhöhung schnell wieder zurückgezahlt; sehr kniffelig)

Zur Inflation:

---Inflationen - nochmals! - sind kein Geld-, sondern ein Kreditphänomen - siehe Autokauf oben.----

Betrachten wir doch mal ein System, wo man die Idee des Kredites noch nicht kennt. Wir haben nur den Staat und seine Abgabenforderungen. Wir haben Fälligkeitstermine, an denen der Bürger das Abgabenmittel zur Verfügung haben muss. Er kann es sich meinetwegen beschaffen, in dem er es ausgräbt, oder seinen Nachbarn bestiehl. Aber Inflation bedeutet in diesem System doch einzig und allein: Zuviel verfügbare Abgabenmittel jagen zuwenig fällige Abgabenschulden. Und Deflation folglich: Zuviel fällige Abgabenschulden jagen zuwenig verfügbare Abgabenmittel. Natürlich hat die pure vorhandene Menge nicht per se einen Einfluss, weil es ja davon abhängt, wer das Abgabenmittel hat und wer es tatsächlich braucht. (Wobei Inflation, da kein Vergleichsgut oder Wertmassstab existiert nur gefühlt ist:"es fällt mir leicht meine Schulden zu tilgen" bzw."es fällt mir schwer meine Schulden zu tilgen")

Der Kredit verkompliziert nur das grundsätzliche Prinzip, was zur Folge hat, dass im ZB-System, die ZB die tatsächliche Kreditvergabe kaum kontrollieren kann. Aber es wird doch deutlich, dass das GZ (Abgabenmittel) etwas mit künftig fälligen Steuerschulden zu tun hat. Womit wir wieder beim Thema sind, dass die ausgegeben Banknoten etwas damit zu tun haben, dass damit fällige Steuern gezahlt werden können. Und deshalb und davon rücke ich nicht ab, implizit durch zukünftige fällige Steuerschulden gedeckt sind.

Ich habe gerade folgendes gelesen, was Deinen Staatspessimismus bestätigt(aus H. Ritter: Der Mensch und das Geld):

…die amerikanische Goldpolitik, die hier sehr ernst klingt, wird aber von den verantwortlichen Männern im Weißen Haus mit viel weniger Ernst durchgeführt. Wie unglaublich oberflächlich dabei verfahren wird, zeigt ein Auszug aus den Tagebuchaufzeichnungen Henry Morgenthaus. In einem Bericht der Londoner „Times“ vom Januar 1947 wird ein ungefährer Begriff vermittelt, wie die Amerikaner tatsächlich ihre Goldpolitik machten. So setzte sich einmal - als mehrere willkürliche Erhöhungen des Goldpreises zur Diskussion standen - Präsident Roosevelt dafür ein, dass der Goldpreis um 21 Cent erhöht wird, weil 21 eine Glückszahl sei, nämlich 3 mal 7. Ab 25.10.33 heißt es in den Memoiren weiter, wurde der Goldpreis in London und Paris bei einem Frühstück mit Morgenthau und Jesse Jones, dem Leiter der Reconstruction Finance Corporation, willkürlich festgesetzt. Am ersten Tag war der Preis für die Unze Feingold in London 31,02 und in Paris 31,09 Dollar. Morgenthau schlug einen amerikanischen Preis von 31,36 Dollar vor, All right sagte der Präsident „we will make it 31,36“. Nur um ja den Vorsprung im Rennen um die schlechteste Währung zu halten.

„Der tatsächliche geltende Goldpreis wurde jeweils willkürlich bestimmt“, heißt es in den Aufzeichnungen Morgenthaus laut „Times“. „Und wenn man draußen erfahren hätte, wie wir tatsächlich den Goldpreis durch Kombinieren von Glückszahlen usw. festsetzten, ich glaube, man wäre sehr bestürzt gewesen“.

Eines Tages entwickelte sich aber der Weltgoldpreis so, dass es notwendig schien, Wechselkursoperationen durchzuführen. George Harrison von der FED wurde mit der Durchführung der notwendigen Operationen beauftragt. Harrison setzte sich gegen den Willen Roosevelts mit Montague Norman, dem Gouverneur der Bank von England, in Verbindung. Als er ihm sagte, was Washington zu tun gedächte, meinte Norman bestürzt:“ Um Gottes willen! Das ist das Schrecklichste, was passieren kann. Die ganze Welt wird bankrott gehen!.“

Als Harrison diesen Bescheid dem Präsidenten und seinen Beratern beim Frühstück übermittelt, sahen sich Roosevelt und Morgenthau zunächst sprachlos an. Dann malten sie sich aus, wie den ausländischen Bankiers nach Bekanntwerden der amerikanischen Manipulationen der Schrecken in die Glieder fahren, wie ihnen jedes einzelne Haar zu Berge stehen würde. Da begann Morgenthau unterdrückt zu kichern, und der Präsident fing schallend an zu lachen.“….

Einwand gegen Waffengewalt und Staatstheorie:

Warum kommt es nicht ausschließlich zu Militärdiktaturen, wenn die Waffen der entscheidende Weg zur Macht sind?

Einwand gegen"der Druck muss von aussen kommen"

--Allen subjektiven Bewertungen von Eigentum, Konsumgütern, Produktionsgütern Geld usw., liegt doch zu einem bestimmten Zeitpunkt die Frage zu grunde: Was helfen mir diese Dinge beim Versuch meine Schulden zu tilgen?

So. Zurück zu HS: Welche Schulden hat der"Eigentümer", der sich anschickt, Geld zu"emittieren"? ----

Keine Kontraktschulden. Aber er will womöglich sein Eigentum mehren, weil er meinetwegen reicher werden will, als ein anderer. Also ist er es sich selbst schuldig, in dieser Richtung etwas zu unternehmen. Der Drive muss nicht immer von aussen kommen.

Warum haben es die Sowjets mit ihrem undynamischen System bis in den Weltraum geschafft. Warum hatten sie soviel Wert auf die Leistung ihrer Sportler gelegt? Warum waren sie in diesen Dingen, trotz Sozialismus mit Feuer und Flamme dabei? Ein Grundmotiv bei Menschen und bei sozialen Tieren ist doch der Versuch sein soziales Ansehen oder Prestige zu steigern. Du hast doch auch viel Zeit und Mühe in Deine Bücher investiert, und ich behaupte mal, ganz bestimmt warst Du nicht von fälligen Steuerschulden getrieben oder sonstigen materiellen Motiven.

---Na ja, die"Gegenleistung". Die entspricht logischerweise nicht der Leistung, da wir den Selbstbehalt des Obereigentümers nicht vergessen sollten (staatliche Personalausgaben BRD = 175 Mrd Euro/Jahr,"Pensionsansprüche" des Obereigentümers abgezinst mindestens das 5fache davon - oder was ist von den 12 Mille"Pension p.m. für den Triplle-Scheiterer Eichel zu halten - als BM Kassel, als MP Hessen, als BM der Finanzen?). Das mit der"Gegenleistung" ist klassische Etatismus/Fiskalismus-Ideologie: Der Staat hat"immer mehr Aufgaben", die er"erfüllen" muss? Dass das Ganze schiefgeht (Vorfinanzierungsproblem, Staatsverschuldung etc.) und in der Geschichte bisher noch immer schiefgegangen ist, bedarf keiner großen Diskussion. (Und hier in en-masse-Postings abgehandelt). ---

Dass etwas in der Geschichte immer schief gegangen ist, ist das ein Argument es nicht wieder so zu machen, wenn bessere Alternativen auch nicht vorhanden sind?

Zum Staatsdilemma

----Der Staat besteuert bekanntlich nicht sich selbst, woraus das"unlösbare Staatsproblem" resultiert: Bevor gewirtschaftet wird (mit fremdbesichertem Eigentum, fremdbesicherter Kontrakterfüllung), muss der Fremde (Staat) existieren und sich demnach finanzieren. Die Finanzierungsmittel (Steuern) können aber überhaupt erst in Erscheinung treten, nachdem gewirtschaftet wurde, also Eigentum gesichert ist und Kontrakterfüllung ebenso.---

Staatsdilemma: das Problem ist die Annahme, dass alles vorfinanziert sein muss. Zunächst einmal, kann mir doch die Natur und ihre Produktivität zu Hilfe kommen. Gewisse „Früchte“ sind einfach da, ohne dass vorher etwas investiert werden müsste.

Danke und freundliche Grüße

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Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
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        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
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        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
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        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
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        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28