Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Unklarheiten

Re: Unklarheiten

verfasst von M.Monroe, 01.09.2006, 00:24

-->Hallo dottore,

danke für die umfangreichen keineswegs langweiligen Ausführungen, wenn ich auch nicht immer alles kapiere.

Sie schreiben:

-Die ZB könnte ihre Noten auf ewig"draußen" lassen (und nur noch abgenutzte durch frische Noten ersetzen, was bedeutet, dass die ZB nicht mehr als ihre Kosten wie Notendruck und minimales Personal, als"Zins" fordern könnte).-

Das könnte sie tun, aber wie sollte sie dann ihre lender-of-last resort-Funktion erfüllen. Auch muss sie doch dafür sorgen, dass das Geld von den GB, die es nicht brauchen, zu denen gelangt, die es nachfragen.

-Aber wozu überhaupt noch eine ZB? Der Staat gliedert sich eine Druckerei als Regiebetrieb ab und stellt das Geld gleich selber her. Wozu auch noch Steuern? Der Staat lässt jede Summe, die er braucht, selbst herstellen und streut sie unters Volk (alias"Hubschraubergeld"). -

Die ZB soll verhindern, dass mehr Geld ausgegeben wird, als es den zukunftsnahen Steuerforderungen entspricht. Dem Staat ist dabei nicht zu trauen, denn sobald er Druck verspürt, fängt er an Geld zu drucken. So muss er den schwierigeren Weg gehen, und sich das Zeug am Kapitalmarkt holen oder die Steuern zu erhöhen. Das Volk traut dem Staat nicht, aber es hofft auf eine unabhängige ZB.

Es kann nicht jede beliebige Geldumme hergestellt werden, ohne dass dies irgendwann Konsequenzen hat. Schlichtweg deshalb weil sonst mehr Geld im Umlauf ist, als kurzfristig fällig wird oder anderweitig benötigt wird. Und Fälligkeit bezieht sich in letzter Konsequenz immer auf fällige Steuerzahlungen und deshalb muss das Notenbankgeld in einem vernünftigen Verhältnis zu den künftig fälligen Steuern stehen.

Eine ZB könnte doch immer mehr Aktiva hereinnehmen, als sie es tatsächlich tut. Sie könnte alle Staatsanleihen der Welt hereinnehmen. Nochmal: Warum sollte das in ihrem System überhaupt Inflation auslösen. In meinem System würde es Inflation auslösen, weil mehr Geld im Umlauf wäre, als kurzfristig fällig wäre. Vielleicht wähle ich nicht die richtige Sprache, weil ich kein Vwler bin.

Die rechtlichen und technischen Fragen verstehe ich unzureichend. Aber das System mit den zukunftsnahen Steuerforderungen, die man meiner Meinung nach vergessen hat, in die ZB-Bilanz einzubuchen, erscheint mir so logisch, dass ich gar keine Zweifel habe, dass es richtig ist. Die ZB verhält sich doch so, als ob sie das Notenbankgeld an diese Forderungen anpassen müsste. Wenigstens die Monetaristen.: Zins zwingt ohehin zu mehr Leistung, dies führt zu höheren Steuereinnahmen, also automatische Erhöhung des Notenbankgeldes in Höhe eines bestimmten Prozentsatzes.

-Ich will es mal anders versuchen: Staat erwartet alle 3 Monate 100 G.
1. Was heißt"erwarten"? Dann müsste er die Steuerforderung schon exakt auf 100 G setzen - eben als Kopfsteuer für alle im Nichtstaatssektor. Jeder kriegt pro Kopf 1, jeder muss 1 nach 3 Monaten zurückgeben. Mit dem 1 bezieht er nach 3 Monaten Staatsleistungen, womit wir wieder beim Bezugsscheinsystem wären und der Staat wäre der einzige, der Güter und Leistungen (sämtliche) nach 3 Monaten liefert. -

kapier ich nicht. Warum diese Exaktheit? Die ZB hat doch bei der Bestimmung der Höhe des Notenbankgeldes, das Problem, dass sie nicht sicher sein kann, welches die optimale „Menge“ ist. Und genau dieses Problem hat man auch bei der Einschätzung des Postens „zukunftnahe Steuerforderungen“, der auf der Aktivseite, der möglichen Notenbankgeldausgabe auf der Passivseite entspricht.

Es gibt weitere Einwände, die mir nicht klar sind. Das liegt nicht an Ihnen, sondern an mir. Vielleicht wäre es erkenntnisfördernd, wenn sie einfach mal davon ausgehen das mein Modell passend ist. und sich versuchen zu motivieren, Ihre eigenen Einwände zu entkräften. Das ist natürlich etwas viel verlangt.

->1.1. einmalige Staatsausgaben 50 G -Jeweils 25 zu UN(Summe 75) und 25 zu pr.HH
>Jeden Tag werden durchschnittlich 1,1 G Steuern fällig.
-Kopfsteuern? Von den Staatsausgaben? Dann könnte der Staat die 1,1 gleich selber einbehalten. Das ist wie mit den Beamtengehältern, die der Staat besteuert (!), Klartext: Brutto als Ausgabe bucht, und die entsprechende, an der Quelle, also bei sich selbst einbehaltene Lohnsteuer als Einnahme (Schwachsinn). -

Nicht von den Staatsausgaben. Wir haben schon angefangen zu wirtschaften, weil Steuern zu zahlen sind.Die UN beschäftigen Leute. Es werden Einkommen und Konsumausgaben getätigt. Die Staatsausgaben sind als „Begrüßungsgeld anzusehen“. Im Papiergeldsystem muss ich das Geld als Initialzündung auf diese Weise unters Volk mischen, sonst funktioniert es nicht. In einem Warengeldsystem kann ich mir diesen Posten sparen.

Warum muss es überhaupt eine Kopfsteuer sein, warum nicht ein Mischsystem aus direkten und indirekten Steuern? (hm, womöglich Idiotenalarm, aber ich bin gerade nicht in der Lage den Punkt zu erkennen)

Aber lassen wir mal das plafondieren. Ich könnte jetzt noch ein System mit Diskont probieren, und sonst einiges ändern, aber das wird zu unübersichtlich und überfordert mich intellektuell. Meine These lautet ja nicht, dass dies ein System ist, dass funktionieren soll, sondern ein System ist, das bereits in Kraft ist. Lediglich der Vollständigkeit halber sollten die ZB in ihren Bilanzen auf der Aktivseite die „zukunftsnahen Forderungen“ einbuchen, die auf der Passivseite als Eigenkapital anzusehen sind. Ansonsten ändert sich nichts. Weder am Verhalten der ZB noch sonst wo. 1948 war dieser Posten auch schon größer, als er letzlich verbucht wurde.

Wenn man dies nicht macht, wird einfach nicht klar, wodurch die Banknoten gedeckt sein sollten. Und dies ist der Punkt, warum mir alle Geldtheorien nicht einleuchten. Aber mit den anderen beschäftige ich mich gar nicht mehr, weil Sie mich argumentativ überzeugt haben, dass der Debitismus im Prinzip richtig ist, und es spricht sowohl für Sie (in Bezug auf die Güteklasse Ihrer Argumentation), als auch für mich, dass ich mich von einigen Fehlprognosen nicht dazu habe verleiten lassen, die ganze Theorie abzulehnen. Vielleicht bin ich in Bezug auf die Geldtheorie ein hoffnungsloser Fall. Aber dort überzeugen sie mich bisher nicht. Und das wird auch nicht gelingen, ehe sie mir nicht einen Posten in der Aktiva der Notenbank präsentieren, den sie belasten kann, und damit das Steuertilgungsversprechen in Umlauf bringen kann. Und dass sollte nicht das Gold sein.

Ich will nämlich auch nicht, dass man eine Golddeckung einführt. Das macht für mich keinen Sinn. Nehmen wir an wir, hätten Goldmünzen, die so praktisch sind wie Banknoten. Wo wäre denn der Unterschied zu den Banknoten? Die Goldmünzen werden ja mit einem Aufgeld emittiert. Wodurch ist dieses Aufgeld gedeckt? Wieder durch die Steuereinzugsgewalt des Staates (wenigstens nach meiner Meinung). Dass es noch einen Materialwert hat, ist schön für alle die sich am Glanz des Goldes erfreuen, aber für mich würde sich eben wieder die Frage nach der Deckung des Aufgeldes dieser Münzen stellen. Und dann bin ich wieder genau so weit, wie bei den Banknoten.

Wenn Sie mir diesen bisher nicht vorhandenen Aktivposten in der ZB-Bilanz nicht nennen können, bin ich nicht zu überzeugen. Und jedes weitere Wort in Bezug auf Ihre Geldtheorie wäre vergebene Liebesmüh. Ich würde mich aber freuen, wenn Sie auf die von mir vorgebrachten Dinge noch einmal antworten würden. Und danach kann man dann das Geldkapitel abschließen, weil es dann sinnlos ist, mit mir weiter zu diskutieren.

Die Zwangstheorie des Zinses überzeugt mich auch noch nicht. Aber da besteht noch Anlaß zur Hoffnung.

-Eine Gerechtigkeitstheorie der Steuer würde sagen:
>„Ich schütze und behüte Dich, baue Straßen, sorge für Recht und Ordnung usw. so dass Du in Ruhe leben kannst, also ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“
Im Ernst? Wer hat wann dazu den Auftrag erteilt? -

nehmen wir mal eine andere Frage:

Ist es gerecht, Fußballschiedsrichter zu entlohnen?

Sie würden sagen: Nein. Schiedsrichter sind blind und inkompetent. Sie sind bestechlich, schließen Wetten auf die Spiele ab, die sie pfeifen und werden bestimmt, und in ihrer Laufbahn gefördert, von undurchsichtigen sozialen Netzwerken. Dafür noch bezahlt werden zu wollen, ist der Gipfel der Unverfrorenheit.

Aber andererseits: Will ich, dass ein Fussballspiel einen geregelten Ablauf nimmt? Ja. Wie ist das zu erreichen? Mit einem Schiedsrichter. Soll er für die Zeit, die er dafür aufwendet entlohnt werden? Ja.

Übertragen auf den Staat:

Wollen Menschen in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Ja. Müssen dabei bestimmte Regeln eingehalten werden? Ja. Werden die Menschen, die Regeln von sich aus einhalten? Nein. Brauchen wir also eine Ordnungsgewalt, die dafür sorgt, dass die Regeln eingehalten werden? Ja. Muss diese Ordnungsgewalt entlohnt werden? Ja. Also ist es gerecht, Steuern zu verlangen? Ja.

Ihre Zinstheorie ist eine reine Wucherzinstheorie. Ihre Fragestellung ist: Warum will jemand Zins verlangen?

Um sein Vermögen zu mehren, und dass der anderen zu mindern. Warum kann jemand den Zins verlangen? Weil er die Macht und die Waffengewalt dazu hat.

Warum will jemand den Zins bezahlen? Man kann nicht direkt sagen, dass er will, sondern er muss, weil er ja nicht wollen kann, sein Leben zu verlieren.

Warum kann jemand den Zins bezahlen? Er kann arbeiten, oder sonst produktiv tätig sein.

Wenn der Ursprungszins ein Wucherzins ist, sind auch alle abgeleiteten Zinsen Wucherzinsen. Und damit sind auch alle Preise Wucherpreise. Das entspricht aber nicht meiner natürlichen Intuition. Was nichts heißen soll.

Dialog über die Bedingungen des Zinses:

Ned: Hallo Richie, kannst Du mir 100 G leihen. Ich gebe es Dir in einem Jahr wieder zurück.

R: Na ja, ich kann schon für ein Jahr auf 100 G verzichten. Aber warum sollte ich?

N: Ich will mir ein Auto kaufen, und Du könntest mir damit eine Freude machen?

R: Warum sollte ich Dir eine Freude machen?

N: Für die Freude die Du mir damit machst, zahle ich Dir in einem Jahr ein bisschen mehr zurück.

R: Hm. Darüber können wir reden. Aber ich überlege gerade, ob ich zukünftig nicht besser das Geld in die Herstellung des Produkts P investiere. Ich bin zwar eigentlich zu faul, für dieses mühselige Produzieren, aber es könnte sich lohnen,ich weiß bloss noch nicht wann. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob sich nicht in nächster Zeit gute Gelegenheiten am Vermögensmarkt ergeben. Vielleicht kommt morgen auch jemand, der sich etwas bei mir leihen will und viel mehr zurückzahlen will als Du. Das kann ich heute alles noch nicht wissen. Diese Unsicherheit über die Möglichkeiten, die ich vielleicht verpasse, musst Du mir ausgleichen.

Ich erwarte auch, dass das Geld in einem Jahr weniger wert sein wird. Den Wertverlust musst Du mir ausgleichen. Ich muss Dir auch sagen, dass ich so viel Geld habe, dass mir Geld nicht viel bedeutet. Und in einem Jahr werde ich noch mehr haben. Damit ich in einem Jahr so zufrieden bin wie heute, musst Du mir mehr zurückgeben. Wie kannst Du in einem Jahr das Geld eigentlich zurückzahlen?

N: Ich habe ja einen guten Job. Aber wenn Du Zweifel hast, überlasse ich Dir unsere Familienjuwelen als Pfand.

R: Wenn Du das tust, verlange ich ein bisschen weniger.
N: Ich will unbedingt ein Auto haben.
R: Ich bin der Einzige weit und breit, der Geld übrig hat; hä,hä. Da hast Du wohl eine schwache Position. Du bist ja direkt angewiesen auf mich. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber jetzt verlange ich doch gleich noch mehr von Dir zurück.

N: Du Schwein. Aber gut. Ich will ein Auto haben. Also zahl ich Dir so und soviel zurück.

R: okay.

Analyse des Dialogs:

Aus dem obigen Dialog ergibt sich als Zinsgrund: dem anderen einen Nutzen zu ermöglichen, durch Aufgabe von eigenen Möglichkeiten. (Es ist gerecht, jemanden zu entlohnen, wenn er einem anderen einen Nutzen ermöglicht)

Als Einflussfaktoren auf die Zinshöhe, ergeben sich Unsicherheiten des Kreditgebers in bezug auf eine womöglich bessere Nutzung seiner zukünftigen Möglichkeiten.

Die Inflation beeinflusst die Zinshöhe, genau so wie der abnehmende Grenznutzen bei einer zunehmenden „Geldmenge“. Die aufgegeben Eigentumsprämie des Pfandes von Ned senkt den Zins.

Die Macht von Richie, die sich aus seinen Gewaltausübungsmöglichkeiten als Monopolist ergibt, führt zu einer Erhöhung des Zinses.

Puh, jetzt mag ich nicht mehr.

Danke und freundliche Grüße

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28