Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang?

Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang?

verfasst von M.Monroe, 17.09.2006, 23:21

-->Hallo dottore,

vielen Dank für die Informationen.

Die Frage bleibt dennoch ungelöst: Warum wurden „freiwillige“ Abgaben in Zwangsabgaben verwandelt? Damit beginnt doch das eigentliche Problem.

Ja, da fängt es an. Aber ich gehe noch mal einen Schritt zurück.
Es bleibt doch das Problem, der Legitimation des Herrschers. Auch die Stammesgesellschaft hat ihren Häuptling. Wie wird er zum Häuptling?

Die Demokratie beruht ja auch auf dem Recht des Stärkeren, in diesem Falle der Mehrheit. Wie kann sich die Demokratie legitimieren? Durch Abstimmung? Setzt ja bereits Demokratie voraus. Ich sehe keine vernünftige andere Legitimation als das Recht des Stärkeren. Ein Losverfahren kann es doch auch nicht sein.

Auch wenn in einer Stammesgesellschaft keine Abgaben fällig sind, hat sie auch ihre Hierarchie, und die, die unten sind, werden vielleicht nicht begeistert sein. Wenn die Stammesgesellschaft gut funktionieren würde, gäbe es sie überall. Die Möglichkeit, dass sich jeder nach seinem freien Willen irgendwo niederlassen könnte, sehe ich nicht. Das ist Utopie. Jeder muss sich sein Territorium"erarbeiten". Ein grosses Territorium ist schon im Tierreich gut für's Prestige und die Weibchen sind regelmäßig begeistert, wenn sie auf Männchen treffen, die ein größeres Territorium verteidigen, als sie eigentlich brauchen.

Selbst wenn die Abgabe eine Zwangsabgabe ist, kann nicht bestritten werden, dass der Herrscher, Staat usw. nicht doch eine Gegenleistung bringt, die über eine bloße Nichtbestrafung der Besteuerten hinausgeht. In der Natur gibt es einige Beispiele zwischen Wirt und Parasit, aber auch dort bringt der Parasit eine Gegenleistung, da sonst das Gebilde wohl nicht stabil wäre:

Die Beziehung zwischen der Schmarotzerbiene Nomada marshamella und ihrem Wirt, der Biene Andrena sabuloae veranschaulicht das Mafiamodell. Die Schmarotzerbiene gelangt in das Nest ihrer Wirtin, ohne auf den Widerstand der Besitzerin zu stoßen und legt ihr Ei neben die Puppen der Wirtin. Sehr wahrscheinlich kann die Wirtin das Ei der Schmarotzerin von ihrem eigenem unterscheiden, aber sie bringt weiterhin Nahrung zum Nest…und versucht nicht den Fremdkörper loszuwerden. Warum wirft die Wirtin das Ei des Schmarotzers nicht hinaus? Anscheinend bleibt die Parasitin, die keine Nahrung zu sammeln braucht, fast immer in der Nähe des Nests. Wenn sie ihre Eier in das Nest gelegt hat, lohnt es sich für sie, das Nest vor Fressfeinden und Parasiten zu schützen. Von Zeit zu Zeit bedroht es die Wirtin mit dem Stachel am Ende ihres Abdomens, den sie wie ein Skorpion nach vorne falten kann. Da die Parasitin keine Nahrung transportieren muss, kann sie ein Abdomen entwickeln, das wegen seiner Biegsamkeit in den Tunneln gut als Waffe dienen kann, während sich die Wirtsbiene, die Pollen und Nektar vom Feld zum Nest bringen muss, kein solches Abdomen leisten kann. Da die Parasitin besser kämpfen kann als die Nestbesitzerin, kann sie Artgenossen und auch Artfremde daran hindern, das Nest zu plündern. Die Wirtin akzeptiert den Schaden, den diese eine Parasitin anrichtet, und erhält dafür eine Partnerin, die sie gegen andere verteidigt. Diese Beziehung hat Ähnlichkeit mit der zwischen der Mafia und ihren Klienten. Eine solche Beziehung bestand im Mittelalter zwischen Rittern und ihren Leibeigenen, wenn die Ritter oft sehr hohe Abgaben eintrieben…, aber zugleich die Leibeigenen vor dem noch größeren Schaden beschützten, den andere Ritter und Räuber hätten anrichten können. (aus Zahavi/Zahavi, Signale der Verständigung; Das Handicap-Prinzip)

Es ist unstrittig, dass der Zins seinen Ursprung in den Abgaben hat. Es bleibt für mich die Frage, warum er gezahlt bzw. warum er verlangt wird?

Die möglichen Antworten oder vielleicht auch eine Mischung sind für mich:

1. Zwang (Androhung von Sanktionen)
2. Dankbarkeit (bitte nicht lachen)
3. Gerechtigkeitsempfinden/reziproker Altruismus
4. Prestigesteigerung (beim Herrscher und beim Rest des Volkes) /heute sicherlich kein Grund mehr, aber ursprünglich nicht auszuschließen.

Noch mal zum Geld. Ich habe zwischenzeitlich viele alte Beiträge im dottore-Archiv durchforstet und es fiel mir auf, dass schon andere nicht recht zufrieden waren mit Deinem Geldbegriff.

Die Monetärkeynesianer sehen Geld als Kontrakterfüllungsmittel, sehen aber auch den Versprechenscharakter. Daher glauben sie, dass das Geld gedeckt sein müsse. Finden aber nichts und behaupten dann, dass dieses Nichts seinen Wert gewinnt, wenn man es nur schön knapp halte.

HS sehen den Versprechenscharakter des Geldes ebenfalls, und behaupten, dass es durch Eigentum gedeckt sei. Was unter anderem das Problem aufwirft, dass Eigentum nicht knapp ist.

Bei der bekannten Stelle in Goethes Faust wird der Deckungssaspekt herausgekehrt, wenn es auch wieder auf ein Nichts hinausläuft. Weil sie so schön sind, hier nochmal zitiert:

Marschalk (tritt eilig auf).
Durchlauchtigster, ich dacht’ in meinem Leben
Vom schönsten Glück Verkündung nicht zu geben
Als diese, die mich hoch beglückt,
In deiner Gegenwart entzückt:
Rechnung für Rechnung ist berichtigt,
Die Wucherklauen sind beschwichtigt,
Los bin ich solcher Höllenpein;
Im Himmel kann’s nicht heitrer sein.

Heermeister (folgt eilig).
Abschläglich ist der Sold entrichtet,
Das ganze Heer aufs neu’ verpflichtet,
Der Landsknecht fühlt sich frisches Blut,
Und Wirt und Dirnen haben’s gut.

Kaiser.
Wie atmet eure Brust erweitert!
Das faltige Gesicht erheitert!
Wie eilig tretet ihr heran!

Schatzmeister (der sich einfindet).
Befrage diese, die das Werk getan.

Faust.
Dem Kanzler ziemt’s, die Sache vorzutragen.

Kanzler (der langsam herankommt).
Beglückt genug in meinen alten Tagen. -
So hört und schaut das schicksalschwere Blatt,
Das alles Weh in Wohl verwandelt hat.
(Er liest.) „Zu wissen sei es jedem, der’s begehrt:
Der Zettel hier ist tausend Kronen wert.
Ihm liegt gesichert, als gewisses Pfand,
Unzahl vergrabnen Guts im Kaiserland.
Nun ist gesorgt, damit der reiche Schatz,
Sogleich gehoben, diene zum Ersatz.“

Kaiser.
Ich ahne Frevel, ungeheuren Trug!
Wer fälschte hier des Kaisers Namenszug?
Ist solch Verbrechen ungestraft geblieben?

Schatzmeister.
Erinnre dich! Hast selbst es unterschrieben;
Erst heute Nacht. Du standst als großer Pan,
Der Kanzler sprach mit uns zu dir heran:
„Gewähre dir das hohe Festvergnügen,
Des Volkes Heil, mit wenig Federzügen.“
Du zogst sie rein, dann ward’s in dieser Nacht
Durch Tausendkünstler schnell vertausendfacht.
Damit die Wohltat allen gleich gedeihe,
So stempelten wir gleich die ganze Reihe,
Zehn, Dreißig, Fünfzig, Hundert sind parat.
Ihr denkt euch nicht, wie wohl’s dem Volke tat.
Seht eure Stadt, sonst halb im Tod verschimmelt,
Wie alles lebt und Lust genießend wimmelt!
Obschon dein Name längst die Welt beglückt,
Man hat ihn nie so freundlich angeblickt.
Das Alphabet ist nun erst überzählig,
In diesem Zeichen wird nun jeder selig.

Kaiser.
Und meinen Leuten gilt’s für gutes Gold?
Dem Heer, dem Hofe gnügt’s zu vollem Sold?
So sehr mich’s wundert, muss ich’s gelten lassen.

Marschalk.
Unmöglich wär’s, die Flüchtigen einzufassen;
Mit Blitzeswink zerstreute sich’s im Lauf.
Die Wechslerbänke stehen sperrig auf:
Man honoriert daselbst ein jedes Blatt
Durch Gold und Silber, freilich mit Rabatt.
Nun geht’s von da zum Fleischer, Bäcker, Schenken;
Die halbe Welt scheint nur an Schmaus zu denken,
Wenn sich die andre neu in Kleidern bläht.
Der Krämer schneidet aus, der Schneider näht.
Bei „Hoch dem Kaiser!“, sprudelt’s in den Kellern,
Dort kocht’s und brät’s und klappert mit den Tellern.

Mephistopheles.
Wer die Terrassen einsam abspaziert,
Gewahrt die Schönste, herrlich aufgeziert,
Ein Aug’ verdeckt vom stolzen Pfauenwedel,
Sie schmunzelt uns und blickt nach solcher Schedel;
Und hurtiger als durch Witz und Redekunst
Vermittelt sich die reichste Liebesgunst.
Man wird sich nicht mit Börs’ und Beutel plagen,
Ein Blättchen ist im Busen leicht zu tragen,
Mit Liebesbrieflein paart’s bequem sich hier.
Der Priester trägt’s andächtig im Brevier,
Und der Soldat, um rascher sich zu wenden,
Erleichtert schnell den Gürtel seiner Lenden.
Die Majestät verzeihe, wenn ins kleine
Das hohe Werk ich zu erniedern scheine.

Faust.
Das Übermaß der Schätze, das, erstarrt,
In deinen Landen tief im Boden harrt,
Liegt ungenutzt. Der weiteste Gedanke
Ist solchen Reichtums kümmerlichste Schranke;
Die Phantasie, in ihrem höchsten Flug,
Sie strengt sich an und tut sich nie genug.
Doch fassen Geister, würdig, tief zu schauen,
Zum Grenzenlosen grenzenlos Vertrauen.

Mephistopheles.
Ein solch Papier, an Gold und Perlen Statt,
Ist so bequem, man weiß doch, was man hat;
Man braucht nicht erst zu markten, noch zu tauschen,
Kann sich nach Lust in Lieb’ und Wein berauschen.
Will man Metall, ein Wechsler ist bereit,
Und fehlt es da, so gräbt man eine Zeit.
Pokal und Kette wird verauktioniert,
Und das Papier, sogleich amortisiert,
Beschämt den Zweifler, der uns frech verhöhnt.
Man will nichts anders, ist daran gewöhnt.
So bleibt von nun an allen Kaiserlanden
An Kleinod, Gold, Papier genug vorhanden.

Und auch Du selbst hast es als Abgabentilgungsversprechen und in einem alten Buch mal als Zahlungsversprechen eines Dritten bezeichnet. Geld ist nicht nur ein Mittel, sondern auch ein Versprechen und es reicht einfach für die Wertgewinnung nicht aus, dass Sanktionen drohen, wenn man damit seine Steuern nicht bezahlen kann. Das ist zwar besser als Riese’s knappgehaltenes Nichts, aber allzu überzeugend empfinde ich es nicht. Ich glaube, dass Du mit Deinem Geldbegriff zufrieden bist, und daher gar keine Veranlassung siehst, darüber nachzudenken, aber ich bin mir sicher, wenn Dein Erkenntnisinteresse erst einmal erwacht ist, wirst Du schnell eine Lösung finden. Das wäre auf jeden Fall besser, als wenn ich auf diesem Gebiet herumstümpere.

Freundliche Grüße
MM

><

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Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
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        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
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        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
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        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
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        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
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        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28