Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Unklarheiten

Re: Unklarheiten

verfasst von M.Monroe, 01.09.2006, 19:17

-->>Hallo dottore,

- Dem Staat ist dabei nicht zu trauen, denn sobald er Druck verspürt, fängt er an Geld zu drucken.
>Was er eben nicht kann. Die ECB-Statuten gelesen? Es gibt kein Staatspapiergeld.

Wenn er könnte, würde er. Deshalb darf er nicht. Und deshalb glaube ich eben, dass man es über die Hintertür wieder eingeführt hat. Das Problem ist der Unterschied zwischen Gläubiger- und Schuldnergeld. Ich habe das Gefühl, da stimmt was nicht. Gibt es einführende Literatur dazu? Womöglich gehen alle davon aus, das Geld ein sanktionsgestütztes Nichts ist. Aus dieser Null machen sie eine Eins und dann rechnen sie 0 plus 0 ist 2.Die Notwendigkeit, daß aus einem Schuldnergeld notwendig eine Inflation wird sehe ich nicht. das hängt von den Ausgangsbedingungen ab. Sobald ich mal mehr Muße habe, und mich mehr damit beschäftigt habe, konstuiere ich ein Beispiel.

>Die"Deckung" ist eine Chimäre, da die Note keine Schuld ist (anders im GS, wo ich gegen die Noten Gold fordern konnte; es sind genügend Notenbanken pleite gegangen - 19 Jh.).

Sie betrachten Geld in erster Linie als umlauffähig gemachte Schulden und ich betrachte es als Abgabentilgungsversprechen. Und wenn es ein solches Versprechen ist, dann muss es, wenn es einen Wert hat, auch gehalten werden können. Es kann aber nur gehalten werden, wenn jemand entsprechende Abgabeforderungen hat. Und wenn man diesem dann das"Versprechen" präsentiert, kann die entsprechende Forderung vernichtet werden. Bei Abgabeforderungen ist es so, dass sie in dem Moment wo sie vernichtet werden, schon wieder neu entstehen, da die Zeit ja unerbittlich weiterläuft. Wenn man von Wirtschaftswachstum und Steuererhöhungen absieht, sind die künftigen Steuerforderungen auf einen beliebigen Zeitraum bezogen immer gleich hoch. Beim Staatspapiergeld, war klar dass es immer durch den Posten virtuelle zukunftsnahe Steuerforderungen gedeckt war. Oder durch was war das Staatspapiergeld sonst gedeckt, oder war es auch keine Schuld? Aber es können doch mit Banknoten auch heute noch Abgabenschulden beglichen werden. Also muss irgend jemand diesen Posten auf der Vermögensseite stehen haben. Weil aber niemand laut Statuten einen solchen Posten haben darf, tut er einfach so, als hätte er ihn nicht, und belügt sich selbst und die anderen. Wo ist dieser Vermögensposten verblieben?

Ein verkapptes Schuldnergeld mag schlecht sein, aber er ist genau unendlich mal besser, als ein sanktionsgestütztes Nichts. Mir kommt die Diskussion, nicht nur in Bezug auf den Debitismus, sondern auch in anderen Wissenschafts- und Lebensbereichen, so vor als wären alle blinde Hühner. Wenn einer mal glaubt ein Korn gefunden zu haben, hofft er darauf, dass die anderen Hühner dies anerkennen. Aber diese picken unbeeindruckt an dem Ort weiter, an dem sie sich gerade befinden.

-Und das wird auch nicht gelingen, ehe sie mir nicht einen Posten in der Aktiva der Notenbank präsentieren, den sie belasten kann, und damit das Steuertilgungsversprechen in Umlauf bringen kann.

>Fremdwähungsforderungen ("Devisenreserven"). Jede ZB könnte diese bei einer anderen ZB einreichen, um an deren GZ zu kommen. Aber wozu? Die ZB im Land A ist dem Staat von Land B keine Steuern schuldig (und auch sonst nichts).

Es müsste ein Posten sein, der schon vor der allerersten Notenausgabe existiert hat.

>>Wollen Menschen in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Ja. Müssen dabei bestimmte Regeln eingehalten werden? Ja. Werden die Menschen, die Regeln von sich aus einhalten? Nein. Brauchen wir also eine Ordnungsgewalt, die dafür sorgt, dass die Regeln eingehalten werden? Ja. Muss diese Ordnungsgewalt entlohnt werden? Ja. Also ist es gerecht, Steuern zu verlangen? Ja.

>Lässt sich eben nicht auf den Staat übertragen. Das ginge nur, wenn - siehe Schiedsrichter - nicht DER Staat, sondern ein anderer für Recht und Ordnung sorgen würde.

Ergibt sich der Staat nicht notwendigerweise irgendwann aus dem debitistischen Schuldendruck? Ihre Vorwürfe sind doch immer auf die konkrete Ausübung und Legitimation der Staatsmacht gerichtet. Und diese war dann Ihrer Bewertung nach tatsächlich nicht gegeben. Aber wenn sie gegeben gewesen wäre, wäre die Steuer dann nicht gerecht? Sie hassen, wie Ronald Reagan, den Staat. Sie geben ihm einfach keine faire Chance. Wenn er die Menschen ausbeutet ist es nicht recht, und wenn er zur allgemeinen Volksbeglückung übergeht ist es auch nicht recht. Sind Sie für die Anarchie? Halten sie einen prinzipiell gerechten Staat für möglich? Geht es auch ohne Staat?

>Der Ursprungszins = Abgabe. Der Leihzwang des Abgabengutes ist das Abgabenderivat. Solche Leihen gab's - siehe Paper - auch zinslos.

Waren sie wirklich zinslos? Wurde bei einer zinslosen Leihe nicht doch ein Zins in Form eines künftigen sozialen Wohlverhaltens gefordert? Wer weiß wirklich etwas über die sozialen Beziehungen der Beteiligten? Warum wird in der Bibel nur vom Fremden Zins gefordert? Weil er dieses Wohlverhalten mangels regelmäßigen sozialen Kontaktes nicht zeigen könnte.

>>ein Wucherzins ist, sind auch alle abgeleiteten Zinsen Wucherzinsen. Und damit sind auch alle Preise Wucherpreise. Das entspricht aber nicht meiner natürlichen Intuition. Was nichts heißen soll.
>Hängt wieder von den Marktformen ab. Je atomistischer die Konkurrenz (Leihgeber, Warenanbieter), umso geringer die Preise über den Kosten.

Wenn der Ursprungszins ein Wucherzins ist, dann liegt diese Erbsünde auf allen folgenden Preisbildungen. Denn wenn er ursprünglich nicht das Abagengut erwirtschaften müßte, müsste er sich jetzt nicht am Markt darum bemühen,

>>Aus dem obigen Dialog ergibt sich als Zinsgrund: dem anderen einen Nutzen zu ermöglichen, durch Aufgabe von eigenen Möglichkeiten. (Es ist gerecht, jemanden zu entlohnen, wenn er einem anderen einen Nutzen ermöglicht)
>Hier geht's nicht um den Nutzen, sondern um den Vergleich verschiedener Nutzen (Auto / Produktion). Zur Nutzentheorie bitte die Literatur ab Gossen, Walras, Jevons usw. dazu konsultieren. Letztlich diskontiert der Autogeldleiher seine Lohnsumme und tritt einen Teil davon an den anderen ab.

Unabhängig vom Begriff des Nutzen, den ich hier nicht im Sinne der Nutzentheorie definiert haben will, stellt sich die Frage (ich stelle sie anders:)

Ist es gerecht jemanden dafür zu belohnen, wenn er einem anderen vor einem möglichen Schaden bewahrt oder zu einem materiellen oder immateriellen Gewinn verholfen hat?

>>Die aufgegeben Eigentumsprämie des Pfandes von Ned senkt den Zins.
>Eigentumsprämie zahlt wer? Falls keiner: Was ist daran eine"Prämie"?

Die Prämie ist immateriell. Niemand zahlt sie. Vielleicht ist das Wort Prämie generell schlecht gewählt. Es stammt ja nicht von mir. Der Punkt ist doch der, dass mir das Eigentum an bestimmten Vermögenswerten ein gewisses Wohlbehagen verschafft, weil ich weiß, wenn ich unter dem Druck geraten sollte Liquidität zu benötigen, es als Pfand einsezten kann oder den Eigentumstitel verkaufen kann. Und wenn ich schließlich diese Möglichkeiten nicht mehr habe, verschwindet dieses Wohlbehagen. Darum geht es doch im Debitismus. Ich habe Schulden. Vermögen verleiht mir die Fähigkeit diese Schulden zu tilgen. Wenn ich Eigentum habe fühle ich mich wohler, weil ich weiß, ich habe etwas, was ich durch Verkauf oder Belastung zu Geld machen kann, mit dem ich wiederum meine Kontraktschulden tilgen kann.

Allen subjektiven Bewertungen von Eigentum, Konsumgütern, Produktionsgütern Geld usw., liegt doch zu einem bestimmten Zeitpunkt die Frage zu grunde: Was helfen mir diese Dinge beim Versuch meine Schulden zu tilgen?

Der Debitismus ist doch im wesentlichen eine psychologische Motivationstheorie. Was treibt das Handeln des Menschen an? Der Wille zu Tauschen und dabei seinen Nutzen zu maximieren oder die von Natur vorhandenen Bewegründe, denen man es"schuldig" ist zu"gehorchen", da man nichts anderes wollen kann, als zu jederzeit dem stärksten Motiv nachzugeben (Ablehnung der Willensfreiheit).

Alle materiellen Dinge spielen nur in ihrer psychologischen Bedeutung im Hinblick auf die eigene Schuldentilgung eine Rolle.

Halten Sie denn die Existenz der Eigentumsprämie für eine Einbildung?

Danke und freundliche Grüße

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Debitismus - für die Hartgesottenen - dottore, 27.08.2006, 17:10
- Re: Literatur dazu - dottore, 27.08.2006, 17:13
  - wird das dein nächstes Buch, oder bleibt es beim Aufsatz? Re: Literatur dazu - weissgarnix, 27.08.2006, 17:44
    - Buch war hier eigentlich schon fast angekündigt worden - BillyGoatGruff, 28.08.2006, 12:50
      - Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - bernor, 28.08.2006, 13:35
        Re: Buch war hier eigentlich.../ Mit DEM Titel... - weissgarnix, 28.08.2006, 13:46
      - Unklarheiten - M.Monroe, 28.08.2006, 13:44
        Re: Unklarheiten - dottore, 28.08.2006, 19:48
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 11:36
        Re: Unklarheiten - dottore, 29.08.2006, 16:19
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 29.08.2006, 20:01
        Re: Unklarheiten - dottore, 30.08.2006, 16:40
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 30.08.2006, 21:38
        Re: Unklarheiten - dottore, 31.08.2006, 15:46
        Re: Unklarheiten / Ursprungsbeirtrag in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.08.2006, 16:32
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 00:24
        Re: Unklarheiten - dottore, 01.09.2006, 11:12
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 19:17
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 03.09.2006, 15:49
        Re: Eigentumsprämie - ingobert, 03.09.2006, 20:00
        Re: Eigentumsprämie - dottore, 04.09.2006, 11:51
        Geld weiter unklar - M.Monroe, 03.09.2006, 22:33
        Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand - dottore, 04.09.2006, 11:42
        alternativer Vorschlag zum Geld, - M.Monroe, 04.09.2006, 12:39
        unsinniger Gelddeckungsvorschlag - M.Monroe, 04.09.2006, 21:18
        Ein ebenso informativer wie genüsslich zu lesender Beitrag. Weiter so! (o.Text) - Dazulerner, 05.09.2006, 11:34
        Frage zu"Mini-Staaten" - Dazulerner, 05.09.2006, 11:39
        Re: Antwort zu"Mini-Staaten" - Baldur der Ketzer, 05.09.2006, 12:31
        Re: Frage zu"Mini-Staaten" - Holmes, 05.09.2006, 17:05
        Re: unsinniger Gelddeckungsvorschlag - Trithemius, 05.09.2006, 16:20
        Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 18:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 18:50
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 05.09.2006, 19:52
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Trithemius, 05.09.2006, 20:19
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 08:49
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 08.09.2006, 11:51
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - weissgarnix, 08.09.2006, 12:02
        Ist Giralgeld dann überhaupt"Geld"? - FOX-NEWS, 08.09.2006, 13:56
        Re: OT: Alte am Steuer - Nachschlag - Holmes, 08.09.2006, 14:35
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 08.09.2006, 19:22
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Burning_Heart, 08.09.2006, 21:26
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 11:57
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - M.Monroe, 11.09.2006, 16:06
        Re: Probleme der debitistischen Geldvorstellung - Holmes, 11.09.2006, 16:22
        Re: alternativer Vorschlag zum Geld, - Trithemius, 05.09.2006, 13:43
        Re: Unklarheiten - ingobert, 01.09.2006, 11:16
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 01.09.2006, 16:07
        Re: Unklarheiten - ingobert, 02.09.2006, 23:14
        Re: Unklarheiten - M.Monroe, 03.09.2006, 20:12
        Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 16.09.2006, 19:48
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 17.09.2006, 13:47
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - M.Monroe, 17.09.2006, 23:21
        Re: Beruhten Abgaben ursprünglich auf Zwang? - dottore, 18.09.2006, 14:42
        Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - M.Monroe, 18.09.2006, 19:34
        Re: Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken - dottore, 21.09.2006, 11:41
        Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 21.09.2006, 16:46
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Inge, 21.09.2006, 16:51
        Re: Hier geht es um ein abstraktes Problem - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:27
        Re: Mir ist auch nicht ganz klar, wem die ZB etwas schulden soll. - Theo Stuss, 21.09.2006, 17:22
        Re: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - Student, 22.09.2006, 15:11
        ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - M.Monroe, 23.09.2006, 12:56
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Inflation - Student, 24.09.2006, 00:06
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 24.09.2006, 20:07
        Re: ZB1, Unterschied Wert und Preis, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 26.09.2006, 13:23
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - M.Monroe, 28.09.2006, 20:37
        Re: ZB1, Geldschöpfungsgewalt als Vermögen der ZB - Student, 06.10.2006, 11:29
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - M.Monroe, 06.10.2006, 16:04
        Re: ZB1, Geld als Versprechen - Tarantoga, 06.10.2006, 16:48
        Re: Unklarheiten / Steuer - bernor, 28.08.2006, 21:49
        Re: Unklarheiten / Steuer - M.Monroe, 29.08.2006, 11:50
  - Re: Literatur dazu - Burning_Heart, 28.08.2006, 15:20
- Re: Hatte gestern danach fragen wollen. Danke! (o.Text) - Theo Stuss, 27.08.2006, 17:34
- Re: Debitismus - für die Hartgesottenen - Addi, 28.08.2006, 12:01
  - Re: gibt's hier (o.Text) - MI, 28.08.2006, 12:28