Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: HHH, das Eigentum und der Staat

Re: HHH, das Eigentum und der Staat

verfasst von dottore, 06.03.2006, 15:31

-->Hi Zandow,

>mit H&S sollte die Eigentums- und Freiheitsproblematik eigentlich erledigt sein:
>"Freiheit ist... definiert als Schutz legal erworbenen Eigentums und die Möglichkeit es frei zu nutzen und zu veräußern, ohne die Eigentumsrechte anderer zu beeinträchtigen."

Diese Freiheit gibt's nicht, da immer in das Eigentum der Person an sich selbst eingegriffen wird.

>Wobei:
>"Eigentum steht für einen Rechtstitel. Wann immer wir von Eigentum reden, ist dieser Titel gemeint."

Schon klar. Aber einen Rechtstitel, der nicht einen anderen beeinträchtigt, gibt's nicht. Das HS-Modell von der Roma Quadrata übersieht, dass Romulus nach der Gründung Roms und dem Brudermord (Remulus) sein Schwert nicht im Tiber versenkt, sondern behalten hat. Also ist das Eigentum an der Waffe (diesen Titel wiederum besichert der Besitz der Waffe) bereits ein beeinträchtigender Titel.

>Dieser Rechtstitel kann ursprünglich nur verliehen werden.

Ich kann keinen Titel schaffen (und dann"verleihen"), wenn ich nicht bewaffnet bin.

>Dazu bedarf es allerdings einer Instanz, welche diesen verliehenen Titel (der anschließend natürlich zu den sog. Eigentumsoperationen wie Kauf, Verkauf, Beleihung, Verpfändung usw. genutzt werden kann/muß) auch schützen kann. Schützen kann aber nur, wer mächtig dazu ist.

Manu militari.

>HHH geht, wie die gesamte libertäre Ideologie, von der Idee des Naturrechts aus. Dessen Grundlage bildet das Eigentum an sich selbst, d.h. insbesondere das Eigentum an den Ergebnissen der eigenen Arbeit. (Just aus diesem Grunde hatte ich den Link unten hier zur Diskussion gestellt. Eine ernsthafte Diskussion scheint wohl an dieser Stelle nicht gewünscht zu sein. Oder?)

Eigentum an sich selbst entsteht wie? In Bayern heißt es bis heute gegenüber Minderjährigen nicht:"Wie heißt du?" Sondern:"Wem gehörst du?"

Der Link kann nicht diskutiert werden, da er von etwas ausgeht, das es nicht ab Zeitpunkt des Erscheinens einer Person (Geburt) gibt. Beispiel Brautpreisleistungen:"Sie finden sich in matri- und patrilinearen Gesellschaften und dienen als Ausgleich dafür, dass die lineage der Frau - durch ihren Wegzug an den Wohnort des Mannes - ihre Arbeitskraft verliert oder die lineage des Mannes ihre Kinder erhält" (Wesel). Schlussfolgerung: Die Braut hat kein Eigentum an sich selbst.

>HHH und alle anderen libertären Vordenker scheiten jämmerlich an den Konsequenzen ihrer Gesellschaftsmodelle. Dies trifft besonders auf David Friedman zu. Das Problem sind die Kosten. Eigentum bedarf eines konkreten Schutzes! Sowohl vor Diebstahl als auch vor Vernichtung. Die Kosten für eben jenen Schutz können von den Eigentümern NICHT selbst aufgebracht werden!!!!!!!

Richtig. Aber es geht nicht nur um den Schutz des passiven, sondern den des aktiven (= andere zwingenden) Eigentums. Die Kosten für den Schutz des Zwangs (= Titel des Zwingens) sind noch viel höher.

>Da helfen auch private Rechts- und Sicherheitsagenturen nicht weiter. Denn die aufzubringenden Kosten müssen HÃ-HER liegen, als diejenigen Kosten, die ein potentieller Angreifer bereit und/oder in der Lage ist aufzubringen. Selbst im Falle eines waffentechnischen Patts kann der Eigentümer nur verlieren, wenn der potentielle oder reale Angreifer die Kosten über das rein Materielle hinaus steigert: das eigene Leben!!! Ein Angreifer, der das Leben in den Kampf, wirft ist gegenüber dem Eigentümer immer im Vorteil (wobei hier nicht das Leben des eigentlichen Angreifers riskiert wird, sondern das von Söldnern bzw. ideologisch verblendeten Kämpfern).

Ja. Aber, wie gesagt, die Kosten sind weit höher. Und falls der gesamte Youth Bulge mit Sprenggürteln einreist - Game totally over! Daher auch die vielen Mythen und Religionsmärchen vom Vatermord. Vater = ZwingHERR im Kleinen. Auch schön: Die griechische Nummer von Uranos - Gaia - Kronos (beider Sohn). Warum hasste Uranos seine Kinder wohl? Warum verschlang Kronos wiederum seine Kinder?

>Somit bleibt bei der ganzen Debatte um das Eigentum nur der Naturrechtsgedanke übrig. Dieser Gedanke taucht allerdings in allen Ideologien auf (je nach Gusto eben religiös, rassistisch, logisch usw.). Jede Macht benötigt zu ihrer Legitimation eine Rechtfertigung. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Rechtferigung nun religiös oder areligiös oder sonstwie daher kommt. Jene Rechtfertigung ist zur Senkung der Machterhaltungskosten zwingend notwendig; anderenfalls bleibt nur die blanke Diktatur, deren Kosten schnell ins Unermessliche steigen.

Sehr fein. Jede Rechtfertigung (Legitimisierung) senkt die Machterhaltungskosten. Weshalb sie (vornehmlich Religion) eine Folge der Macht ist, und nicht ihr Ursprung. Dass sich die HERRschaften dabei"naturreligiöser" Phänomene bediente, ist klar. Eine Naturgott ist sofort auf die Probe zu stellen (oh, wieder kein Regen?!), weshalb sich die"Götter" immer weiter"entfernen" und schließlich monopolisiert werden mussten - bis hin zum"Ich bin der ich bin" (aha!) usw.

>Schon bei Aristoteles mit seine ellenlangen Abhandlungen über die Vernunft sehen wir nichts anderes als die Legitimation von Macht. Diese Vernunft (göttlich hergeleitet) bildet nun die Grundlage der Herrschaft:
>"Was aber das größte und nützlichste von allen Gütern ist, ergibt sich aus folgendem. Wir alle geben zu, daß der Tüchtigste und von Natur Trefflichste HERRSCHEN sollte und daß allein das GESETZ HERRSCHE und Geltung habe. Das aber ist die Vernunft und der aus der Vernunft entspringende Gedanke."

Feines Geeiere, Danke für den Text.

>(Anmerkung: Auf Grund der Fundgeschichte der Schriften des Aristoteles halte ich sämtliche seiner Schriften nicht für historisch. Vielmehr scheinen diese Schriften erst im ausgehenden Mittelalter für zunehmend sekulär geprägte Gesprächssalons verfasst worden zu sein.)

Sehe ich ganz genau so. Die Geschichte der Textüberlieferungen ex Antike ist ein einziges Debakel, vgl. Herbert Hunger u.a.

>Bleibt nun noch die von Dir aufgeworfene Frage nach der Kontrolle der Macht. Hierbei stehen wir vor dem Problem der Definition von 'STAAT'. Meiner Meinung nach bildet NICHT das Parlament oder gar die Regierung mit ihren Behörden den Staat, sondern als Staat verstehe ich die Verteilungsinstitutionen (abgeleitet von Bernbeck).

Einverstanden.

>In unserer heutigen demokratischen Gesellschaftsverfassung ist diese Konstruktion kaum noch zu erkennen. Doch schaut man genau hin, so sieht man, daß diejenigen, welche an der Verteilung und Nutznießung beteiligt sind, auch diejenigen sind, die ihre Vertreter in die Parlamente senden.

Ja.

>Eine Kontrolle von Macht wird sich von daher nie gegen die Verteilungsinstitutionen oder deren Nutznießer wenden. Zeitweise anders laufende Entwicklungen werden schon nach wenigen Jahren korrigiert; oder durch Umstürze!

Ja. Deshalb nochmals Karl Polanyi!"The Great Transformation" (= Marktwirtschaft als Verteilungssystem weltweit --> max!) ist ein Ausrutscher des 19. Jh. Wo sich monarchische und demokratische Machtsysteme zufällig geschnitten und vorübergehend"balanziert" hatten.

Dank + Gruß!

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Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
- Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
  - Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
    - Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
  - Besitz, Eigentum, Macht, Freiheit - eine Geschichte vom Russlandfeldzug - prinz_eisenherz, 05.03.2006, 22:28
    - Re: Recht oder Macht - Prinz - moneymind, 05.03.2006, 23:07
  - Eigentum vs. Besitz - bernor, 06.03.2006, 01:17
    - Leichte Korrektur... - bernor, 06.03.2006, 01:24
    - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
      - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
        Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
        Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
        Re: H'scher Ur-Ansatzes, Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976) - Rudow, 09.03.2006, 21:31
        Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
        Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
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        Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
        Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
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        Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
        Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
        Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
        Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
    - Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
      - Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
        Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
        Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
        Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
        Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
        Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
        Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
- @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
  - Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
    - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
      - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
- Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
  - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
    - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
  - Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
- HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
  - Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
  - Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
  - Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
  - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
    - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
        Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
        Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
        Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56