Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore

verfasst von moneymind, 15.03.2006, 22:33

-->Hi dottore,

> wir robben uns voran...

Hmm, wohin eigentlich?

Mir geht es nur noch um begriffliche Puzzlespiele, und den Spaß daran.

Aber zum inhaltlichen:

>Der Satz ist besonders wichtig:"Freiheit von traditional bestimmten interpersonalen Rechten und Pflichten."

Genau, denke ich auch. Erlauben Sie deshalb, daß ich dazu nochmal kurz einige gedankliche Briketts nachlege:

Wenn man die"historisch ursprüngliche Freiheit" als durch Naturkatastrophen erzeugte"Vogelfreiheit" oder anarchischen, chaotischen Zustand versteht, in dem freie, von ihren Herkunftssozialverbänden getrennte Männergruppen sozusagen ungebunden durch irgendwelchen sozialen Verpflichtungen ziellos umherstreiften, vermutlich auch plündernd und raubend (charakteristisch für postkatastrophische Zustände), dann gewinnen dadurch doch anarchistische, liberale und bürgerliche Freiheitsideologien überhaupt erst einen plausiblen historischen Entstehungshintergrund (sogar der Hobbessche Leviathan, der aus einem solchen chaotischen recht- und gesetzlosen Zustand wie der Phönix aus der Asche aufsteigt, scheint mir da widerzuhallen).

Alle diese Ideologien betonen"individuelle Freiheit" gegenüber den Zwängen des sozialen Systems - obwohl doch selbstverständlich eine solche Freiheit und Unabhängigkeit schon deshalb die historische Ausnahme und eben NICHT das"Selbstverständliche" darstellt, weil immer das gesamte Sozialsystem bzw. die POPULATION der Träger der gesellschaftlichen Kontinuität über die Generationen hinweg darstellt und ein Individuum eigentlich nur als unselbständiger Teil dieses größeren Sozialsystems gedacht werden kann: die POPULATION ist die Überlebenseinheit, nicht das Individuum, das aus der Perspektive des Überlebens der Population natürlich nur unselbständiger Teil des größeren sozialen Gesamtsystems sein kann.

Ein einzelnes Individuum ("freier Mann") würde doch mangels Nachwuchs nichteinmal in die zweite Generation kommen.

Also, wenn hier sämtliche Freiheitsideologien ihren ("materiellen") historischen Entstehungshintergrund haben, dann haben wir nicht nur eine plausible, quasi-historisch-materialistische Erklärung für diese scheinbaren nur gedanklichen Konstrukte; sondern es wird auch klar, warum sich sozialistische Ideologien (und sich auf"Stammessolidarität" etc. berufende Ideologien) auf womöglich sogar biologisch verankerte Gemeinschaftsgefühle zurückgreifen können und die"Freiheit" als"unmenschlich" etc. verteufeln und mit Abscheu betrachten können.

Das Thema"freier Mann" in einem solchen chaotischen, postkatastrophischen Zustand ist doch ein großes Thema der sogenannten"Fantasy-Literatur", die bekanntlich auf mythischen Überlieferungen beruht, die aus katastrophistischer Sicht nun wiederum einen realhistorischen Hintergrund haben könnten.

Wenn katastrophistische Szenarien wie etwa die von Velikovsky (vgl. auch hier und hier), Radlof, Kugler, Allen/Delair, Talbott , DeGrazia , Donnelly, Hörbiger, Tollmann (bedingt auch DeSantillana/von Dechend) und anderen, die extraterrestrisch induzierte globale Katastrophen annehmen, einigermaßen plausibel sind (und das sind sie für mich insgesamt gesehen durchaus, bei allen Vorbehalten im Detail), oder wenn auch nur lokale Katastrophenszenarien plausibel sind, dann haben wir hier doch ein plausibles nicht-evolutionistisches, nicht-gradualistisches und nicht drahtziehertheoretisches Modell für die Entstehung von"Freiheit", das mir in der Tat recht schlüssig und einleuchtend vorkommt.

Selbst Gesellschaftsvertragside(ologi)en mögen dann ebenfalls hier ihren realhistorischen Hintergrund finden.

NB: dieses Szenario erscheint mir plausibel nur für die historische ERST-Entstehung der besagten Freiheit und"Privatautonomie". Für historische NACHZÜGLER-Entwicklungen, bei denen ein einmal so entstandenes Sozialsystem dann von anderen Gesellschaften kopiert und dafür VON OBEN installiert wird (analog heutigen Strategien nachholender Modernisierung, oder auch analog den Stein-Hardenbergschen Reformen), bleibt das Modell einer Macht.-Zession von oben, wie es die Machttheorie vorschlägt, natürlich völlig plausibel - was natürlich bedeutet, daß dies für die MEHRZAHL der Fälle eine bessere Erklärung darstellt!

Aber eben NICHT für die ERST-Entstehung, s.o. Dafür müssen historische Sonderbedingungen angenommen werden, und darin liegt gerade die Stärke des Heinsohnschen Szenarios. Es führt evolutionistische Modelle ad absurdum und ermöglicht einen hohen Grad an Plausibilität und Schlüssigkeit.

Mir ist klar, daß das mehr logisch plausible als an sorgfältiger realhistorischer Quellenarbeit orientierte Aussagen sind - und damit eben plausible Hypothesen, die einen Gewinn an Schlüssigkeit und begrifflicher Kohärenz ermöglichen (s.o.). Aber was die Kenntnis der Historie angeht, kann ich mit Ihnen bei weitem nicht mithalten, lieber dottore. Und zu genaueren Recherchen fehlt mir die Zeit, das muß ich Ihnen überlassen, falls sie da weiterfragen wollen. Ich kann nur Plausibilitätsüberlegungen und Hypothesen beisteuern.

>Vielleicht reichen (freiwillige) Reziprok/Subsidiaritäts- und (erzwungene) Abgabenwirtschaft.

Etwas präzisieren sollte man schon, aber eine prinzipielle Dreiertypologie scheint mir auch ausreichend (man kann ja dann weiter binnendifferenzieren).
Freiwillig und erzwungen ist jeweils relativ. Bestimmte Zwänge sowie Freiheiten gibt es in beiden Formen sozialer Organisation, jeweils anders inhaltlich ausgestaltet. Besser: unterschiedliche"Dialektiken" (um mal auf einen möglw. nützlichen Begriff von Hegel/Marx zurückzugreifen) von Freiheit/Zwang.

>>Es wird in der Geschichte nicht ein System durch ein anderes ersetzt, sondern eher überlagert und ggf. dominiert.

>Ja, aber das Wie & Warum der Überlagerung bzw. Dominanz läuft auf den Waffeneinsatz hinaus. Der Vater führt die Familie unbewaffnet (Waffeneinsatz bestenfalls der Ochsenziemer), Eigentümer sind auf Waffenschutz (Zeigen reicht) angewiesen, das Feudale kommt ohne Waffeneinsatz (Feudalherren- bzw. Staatsdominanz - da krachts's dann wirklich) nicht aus.

Okay, mag sein. Aber was ist der Kontext? Warum und wozu werden plötzlich Waffen eingesetzt? Welche Rolle spielt die Religion dabei (fast alle Feudalsysteme sind religiös legitimiert)? In welchem Verhältnis stehen Religion und Waffen, in welchem übergeordneten Ziel- und Bedeutungszusammenhang steht der Einsatz der Waffen? Einfach nur ein abstrakter"Machtwille" erscheint mir eine unbefriedigende, letztlich zirkuläre Erklärung. Wir brauchen differenziertere Studien des bedeutungsmäßigen Kontexts des Waffeneinsatzes, besonders in Bezug auf Religion.

>Die Modifikation als Waffeneinsatz-Modifikation und -Varianten vielleicht?

Sicherlich auch, aber das allein finde ich unbefriedigend.

>Quantensprünge der Waffentechnik? Bronze vs. Obsidian, Eisen vs. Bronze, Streitwagen, Phalanx, Long Bow, Armbrust,"Feuerwaffen", Massenvernichtungswaffen,"Terrorismus". Die Waffengeschichte als Erklärung der Modifikationen. Die laufen nie so peu à peu oder per Konsens, sondern"schlagartig".

Warum die Fixierung auf Waffentechnik? Ist die nicht willkürlich? Siehe oben. Welche (möglw. unbewußten) Begriffsentscheidungen und Vorannahmen stehen hinter dieser Fixierung? Materialistische? Welche Aspekte blenden diese Vorentscheidungen aus? Warum wagt die Machttheorie keinen Blick auf die Religion? Weil sie die - traditionell wissenschaftlich orientiert - als Unsinn abtut? So wird man dem Phänomen Religion nicht bekommen, dessen zentrale Bedeutung für Feudalsysteme mir offensichtlich erscheint.

Nein, ich bin überzeugt, wir müssen hier die religiösen Bedeutungssysteme anschauen und analysieren. Doch das ist nicht ganz so einfach (zumal wissenschaftliche Perspektiven auf Religion m.E. epistemologische Beschränkungen beinhalten, die eine sinnvolle Auseinandersetzung mit dem Phänomen"Religion" schwer bis unmöglich machen).

Dafür wiederum brauchen wir eine solide epistemologische Fundierung, die präzise Werkzeuge für den Umgang mit und die Interpretation von metaphorisch strukturierten Bedeutungssystemen bereitstellt. Mit der herkömmlichen"wissenschaftlichen Methode" kommt man da nicht weiter. Man braucht eine allgemeine Epistemologie, die nicht nur analytische (wissenschaftliche) und metaphorische (religiöse, poetische etc.), sondern alle Formen menschlicher bzw. sozial konstruierter Bedeutungssysteme (Kultur) präzise unterscheiden und erfassen kann.

Soweit ich sehe, ist sowas bestenfalls in Ansätzen vorhanden, die es aber lohnen, näher angeschaut zu werden (gern mehr dazu, hier vielleicht zunächst nur das Stichwort "conceptual blending", siehe auch hier)

>Eigentum & Geld ohne Waffe"dahinter" nicht vorstellbar.

Jaklar, stimme zu. Aber gegenüber Feudalsystemen: Funktionswechsel. Waffen werden nun für andere Ziele eingesetzt (Eigentumssicherung, Vertragsvollstreckung etc.).

>Sehr gut. Redistribution im waffenlosen Gelände? Wie schaut's mit Beute und Plünderungen aus?

Bitte Fragen erläutern, verstehe ich nicht.

>Nicht überall, vgl. Kinder-usw.-Subventionen.

Kinder- und Familiensubventionen sollen Familienstrukturen, die durch die Lohnarbeitsstruktur und eigentumsbasierte Marktkonkurrenz untergraben werden (vgl.Geburtenrückgangs-Thread, Literaturangaben dort), stützen und"retten". Aussichtslos. Da hilft nur eine Änderung der Sozialstruktur, die das Kinderkriegen wieder individuell sinnvoll macht, oder gewaltsame Bevölkerungspolitik.

>Eigentum bleibt ein Zocken auf die Macht.

Natürlich. Eigentum ist nur einigermaßen sicher in Zeiten stabiler bürgerlicher Zustände.

>Eigentum ist nie"frei" (feudal völlig unbelastet), Vertragsrecht hat jede Menge Grenzen ("sittenwidrig"), Geld = Machtderivat (Staatsmonopol).

Natürlich. Trotzdem qualitativ neues Prinzip. Ermöglicht / erzwingt Entrepreneurship, Innovation, kontinuierliche dynamische Entwicklung mit Revolutionierung der Produktionsmethoden (nicht nur Mehrprodukt, sondern permanente INNOVATION). Das auch in Feudalsystemen? Nein. Mehrprodukt ja, aber zu religiösen Zwecken - nicht permanente Innovativität in allen Lebensbereichen, und nicht allgemeine Orientierung auf continous improvement (eine nur für im Wettbewerb um knappes Geld stehende Unternehmer funktionale Strategie).

>Warum fehlt die Politiker-Haftung? So richtig scharf, mit Vermögensverlust & Knast.

Weil Politiker jenes Feudalsystem verwalten, ohne das es keine bürgerlichen Freiheiten geben kann. Natürlich können in einem Feudalsystem keine bürgerlichen Prinzipien herrschen. Um diese zu garantieren, ist - wie sie ja permanent hervorheben - eben ein Feudalsystem nötig, allerdings eines, das sich selbst erheblich einschränkt, aber diese Einschränkungen leider jederzeit wieder aufheben kann.

Unaufhebbares inneres Paradox jedes Kapitalismus.

>>Andererseits hat der Staat (als dem betriebswirtschaftlichen Kalkül enthobener wirtschaftlicher Großakteur so auch die Möglichkeit, geldwirtschaftlichen Paradoxien entgegenzuwirken (z.B. antizyklische Konjunkturpolitik, um der selbstverstärkenden Tendenz einer Kreditexpansion bzw. -Kontraktion entgegenzuwirken). Setzt allerdings verantwortliche und kompetente politische Akteure voraus...

>Die jene Probleme geschaffen haben, die sie dann zu"lösen" vorgeben?

Teilweise durch die Politiker geschaffen - teilweise jedoch unaufhebbar Teil des privaten Wi-Prozesses. Selbstverstärkenden Boom- und Krisentendenzen können nur durch starke, dem individuellen Vermögenssicherungs- und Profitmaximierungszwang enthobene wirtschaftliche Akteure wirksam entgegenwirken. Individuelle Akteure werden in der Mehrzahl zu prozyklischem Verhalten neigen und so z.B. Paniken und irrationale Überschwänge hervorrufen. Antizyklische Konjunkturpolitik kann nur entgegensteuern, weil sie dem individuellen Eigentümerkalkül enthoben ist.

>Machtdienliche Innovationen sind hochwillkommen. Selbst Neuschwanstein war zu seiner Zeit der modernste Bau in ganz Europa.

Sicher, schon. Aber der Entrepreneur schafft seine Innovation doch nicht, um"der Macht" zu dienen. Er hat Freude am Schaffen, an seiner fixen Idee, seiner Kreativität. Und will sie umsetzen, und damit etwas verdienen, indem er anderen damit einen Nutzen bietet. Und er kann das auch, weil der Markt mit tendenzieller Geldknappheit ein permanentes"Warenüberangebot" schafft (volle Regale, leere Geldbeutel --- im Realsozialismus wars umgekehrt). Dieses Angebot erlaubt es Innovativen, auf alle Mittel für die Realisierung ihrer bahnbrechenden Idee schnell und umfassend zuzugreifen - nur Geld ist hier der Engpaß (im Realsoz. war es umgekehrt - da scheiterten viele Innovationen vermutlich schlicht an nicht lieferbaren Einzelteilen).

Und all das steht in keinem Widerspruch zum Phänomen des Schuldendrucks, der gesamtgesellschaftlich den permanenten Beweger des Systems liefert.

Entrepreneurship, Innovativität und Kreativitätsdrang sind legitim, und die Möglichkeit, so zu leben und diese Ideen unbehindert umsetzen zu können, gehört für mich zur"zivilisatorischen Mission" des Kapitalismus --- und zu den Chancen, die ich persönlich nicht missen möchte (aber in einem reinen Feudalsystem sehr VERmissen würde!).

Gruß
moneymind

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• Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
  • Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
    • Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
      • Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
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      • Re: Recht oder Macht - Prinz - moneymind, 05.03.2006, 23:07
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      • Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
        • Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
          • Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
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              • Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
                • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
                  • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
                    • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
                      • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
                        • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
                        • Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
                    • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
              • Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
                • Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
                  • Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
                    • Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
                  • Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
                    • Re: Der duplizierte Feudalismus - dottore, 16.03.2006, 16:23
                      • Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
                        • Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
                        • Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
                        • Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
          • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
            • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
      • Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
        • Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
          • Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
          • Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
            • Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
                • Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
                • Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
                • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
                • Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
  • @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
    • Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
      • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
        • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
  • Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
    • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
      • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
    • Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
  • HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
    • Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
    • Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
    • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
    • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
      • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
          • Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
            • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
              • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
          • Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
            • Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
          • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
            • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56