Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht]

Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht]

verfasst von dottore, 07.03.2006, 16:49

-->Hi moneymind,

>Sie bezeichnen die Heinsohn/Steiger-Theorie als"Schalmeien-Theorie", in der es"nur private Freie" und"keine Zwingmacht" geben soll.

Vielleicht ist das"Zwingmacht" missverständlich. Die Zwingmacht ist nicht gemeint in dem Sinne, dass sie (als lieber guter König oder sowas) alle miteinander davon abhält, sich gegenseitig etwas anzutun, so dass jeder frei und freiwillig vor sich hin werkeln kann. Sondern in dem Sinne, dass sie andere (innerhalb oder außerhalb des eigenen Machtareals, das sich letztlich auf die"Zwingburg" reduziert wie hier der zentral gelegene, stark befestigte"Palast" - Nr. 33 - der Hethiter-Herrscher als Beispiel zeigt)...

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... zwingt, logischerweise mit Macht, also manu militari, etwas zu tun, was sie freiwillig nicht tun würden, insonderheit eben Abgaben (Tribute, Steuern) zu leisten. In Form von Diensten, Naturalien, später"Geld".

>Dazu darf ich aus Heinsohn (1984): Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft - eine sozialtheoretische Rekonstruktion zur Antike (Ffm: Suhrkamp) zitieren:
>"Die Aufteilung des Bodens in einer Weise, die jedem Patriarchatsmitbegründer eine Fläche zuteilt, von der kein anderer ihn vertreiben darf, konstituiert die neue Gesellschaft. Dieses Privateigentum nach innen von Anfang an zu dokumentieren und zu garantieren, aber auch nach außen kollektiv zu verteidigen, bringt die wichtigsten Institutionen des Staates der Antike hervor: `ein Staatslenker hat in erster Linie dafür zu sorgen, daß der Privatbesitz keines Staatsbürgers angetastet werde. Das Recht auf persönliches Eigentum muß einem Jeden bleiben.` (Cicero, De Officiis, 2, XXI, 73)" (S. 96f, Â§ 78)

Das reicht mir halt nicht. Selbst wenn"innen" garnichts geschieht und alle sich"staatsgemäß" verhalten, kommt doch schon das"nach außen kollektiv verteidigen" dazu. Eine Verteidigung oder Vorbereitungen dazu machen nur Sinn, wenn mit einem Angriff gerechnet wird / werden muß. Was will der Angreifer? Angreifen"als solches"? Oder will er etwas von der Gesellschaft innerhalb? Das wiederum kann nur auf Unterwerfung hinauslaufen - und damit ist die Zwingmacht in der Welt. Und dass sie zuerst da sein bzw. drohen muss, ergibt sich logisch aus dem Willen, sich zu verteidigen. Das haben die"Staaten der Antike" doch en masse erlebt. Die"Origin-of-War"-Erkenntnisse der aktuellen Archäologie stützen dies. Vgl. bitte nochmals die diesbezüglichen Postings.

Selbst das Rom des Cicero (wenn auch vor Cicero) war zunächst der Zwingmacht der Etrusker unterworfen. Warum sonst hätten die Römer die etruskische Herrschaft abgeschüttelt und die Etrusker-Könige vertrieben? Und als die Gallier die Römer unters Joch zwangen (sub iugum; subiugare = unterwerfen), waren die Gallier Zwingmacht und die Römer mussten Tribut entrichten. Als sie meckerten, warf der Gallierfürst auch noch sein Schwert in die Waage (vae victis!) - die Römer wurden so gezwungen, noch mehr abzuliefern.

>Vgl. dazu auch die folgenden Paragraphen bei Heinsohn.
>H/S vertreten also durchaus KEINE"Schalmeientheorie, in der es nur private Freie und keine Zwingmacht gibt".

Wo ist in der HS-Theorie die ja keine soziologische, sondern eine ökonomische sein soll, der immense"Wirtschaftsfaktor" (facere = machen,"macht" also Wirtschaft), nämlich die erzwungene Abgabe? Es wurde ununterbrochen Krieg geführt (der Janus-Tempel war nur zwei Mal für kurze Zeit geschlossen), die Summen, die entsprechend vom Besiegten zum Sieger bewegt wurden, gigantisch. Die Abwicklung (Inkasso, Umprägung, Redistribution, usw.) war ein großer, wenn nicht der größte Wirtschaftszweig überhaupt. Allein von den Papii als"Münzmeister", die (angeblich) nur für jeweils 1 Jahr im Amt waren, haben wir ca. 300 verschiedene, an den Beizeichen kenntliche Prägungen, was hochgerechnet auf viele Dutzend Tonnen Silber schließen lassen. Wo kam's her? Was wurde damit bezahlt? Die Mega-Tribute Karthagos, die der Makedonen (Quaestor = Steuerchef Aesilas)? Kaum abschätzbar.

>Heinsohns Vorstellungen zur tatsächlichen historisch erstmaligen Gründung eines"bürgerlichen" Staats sind eher unscharf und nicht sehr detailliert.

Ein"bürgerlicher" Staat, in dem als"Staatsvolk" nur jeweils Minderheiten auftraten. Sparta: Messener, Heloten, Athen (und andere): Metöken, usw. Warum die Rebellion der Gracchen? Die römische plebs hat sich wohl kaum aus früheren"Eigentümern" entwickelt, die via"Notlagen" so langsam in den Nicht-Eigentümer-Status abgerutscht sind. Die Masse der Sklaven und deren Aufstände. Der Verlust der Provinz Asia gegen Mithridates von Pontus mit ca. 80.000 toten Römern? Wie hat sich Cicero in seiner Rede über das Imperium (Oberbefehl) des Pompeius da erregt! Er spricht vom Zusammenbruch des Kapitalmarkts in Rom. Wohin man greift: Macht, Machterhalt, Machtausübung, Machtverlust - doch wo bleibt die ökonomische Durchleuchtung und Bewertung (ich will gar nicht von"Theorie" sprechen) dieser Vorgänge?

>Vor allem bin ich der Meinung, daß man dies nur verstehen kann, wenn man einen vorgängigen Feudalstaat mit zentraler Verwaltung voraussetzt, dessen Machtapparat dann zu bürgerlichen Zwecken umfunktioniert wird.

Der"bürgerliche Staat" wird dadurch doch nicht ent-feudalisiert. Es ändert sich nur die Machtstruktur. An die Stelle der"Herrscherfamilie" und des Herrscher-Clans treten Oligarchen, Senatoren, Patrizier, Ritter, Adel, usw. Aber niemals eine Gesellschaft der"Gleichen" und"Freien". Das mag mal kurze Zeit als"Modell" den Massen vorgegaukelt werden, siehe Französische Revolution. Aber der Bonapartismus (Napoleon warf mit Titeln nur so um sich) in allen Varianten steht gleich darauf in der Tür.

>Dafür kann durchaus auch eine"Revolution" gegen auch nach den Katastrophen noch vorhandenen Feudalherren nötig gewesen sein, die ihre Machtansprüche nicht aufgeben wollten.

Ja, siehe den Untergang der griechischen Tyrannis: Große oikos-Herren, denen dann die Macht entglitt, die sofort andere an sich rissen. Was trieb Perikles um? Was Alkibiades? Was bedeuteten die attischen"30 Tyrannen" nach der Niederlage gegen Sparta? Umverteilung der Macht, neue Schweine an die alten Tröge.

(...)

>Die Heinsohnsche Grundidee für die historische ERST-ENTSTEHUNG von Eigentum, Privatautonomie und privater Vertragsfreiheit leuchtet mir jedoch weitaus mehr ein als Ihre Idee der Entstehung von Eigentum und Privatautonomie inclusive privater Vertragsfreiheit als"Machtzession" von oben. Das ist zwar auch möglich und zweifellos historisch oft geschehen --- aber meiner Meinung nach nicht plausibel für die ERST-ENTSTEHUNG von Eigentum, Privatautonomie und privater Vertragsfreiheit! Sondern als eine Nachzüglerstrategie anderer Staaten, die den so erzeugten Güterreichtum kopieren wollen (nachholende Modernisierung gewissermaßen).

Der Erst-Eigentümer ist der erobernde Herrscher, siehe noch William the Conquerer. Der König wurde dann von seinen Baronen gezwungen, Eigentumsrechte zu zedieren. Aber sei's drum. Wenn es eine"Nachzüglerstrategie" gegeben haben sollte - wo sind dann privates Eigentum, Privatautonomie und private Vertragsfreiheit als"Firsts" nachzuweisen und wo wurden diese"Firsts" als offensichtliche und ganz und gar zwang-lose Reichtumsmaschinerie kopiert?

>Die Heinsohnsche Version macht doch auch die Entstehung liberaler Ideen und einer liberalen Ideologie recht schlüssig verständlich, ohne auf naive Drahtziehertheorien zurückgreifen zu müssen (diese Tendenz sehe ich bei der Machttheorie).

Ist die Machttheorie"naiv"? Dann wäre doch derjenige, der coercive power einsetzt (Klartext: andere für sich das leisten und erstellen zu lassen, was er sonst selbst erledigen müsste) naiv gewesen sein. Damit würde die Produktivität des Einsetzer und/oder Nutzers von Macht für diesen entweder gewaltig unterschätzt oder übersehen.

>So, ich hoffe ich habe den Hintergrund meiner Position nun etwas besser erläutern können.

Der Dissens bleibt weiter bestehen.

>Vielen Dank fürs Lesen,

Dafür habe ich zu danken + Gruß!

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Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
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        Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
    - Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
      - Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
        Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
        Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
        Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
        Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
        Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
        Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
- @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
  - Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
    - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
      - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
- Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
  - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
    - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
  - Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
- HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
  - Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
  - Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
  - Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
  - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
    - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
        Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
        Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
        Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56