Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore

verfasst von moneymind, 20.03.2006, 13:36

-->Lieber dottore,

vielen Dank für ihre Einwände, und sorry für die Verzögerung.

Sie schreiben:

>Der"Katastrophismus" in historischer Zeit (Sintflut, wie in allen Mythen, Kometeneinschlag ex Velikovsky, Großbeben, quasi als laufende Keiler, Vulkanausbrüche, wie Santorin ---> Zusammenbruch der mykenischen Palastwirtschaft) darf nicht weggelassen werden. Für mich war das vor Jahren ein Eye-Opener.

Gut, dann müssen wir einen Weg finden, dies schlüssig ins Gesamtbild der antiken Entwicklung einzubauen. Es stehen dafür ja Szenarien verschiedener katastrophistischer Autoren zur Verfügung (siehe mein letztes Posting), die man sich näher ansehen und im Hinblick auf Plausibilität vergleichen könnte.

Ich beziehe mich hier mal nur auf das Heinsohnsche Szenario, das mir den Vorteil zu haben scheint, daß H. eng an den archäologischen Fundschichten orientiert argumentiert.

Mir scheint, daß sich die scheinbaren Widersprüche, die Sie im Heinsohnschen Szenario erkennen, auflösen lassen, sobald man dieses in zusammenhängender Gänze betrachtet und zur Kenntnis nimmt. Dann ergibt sich (aus meiner Sicht) durchaus ein recht schlüssiges Gesamtbild, das nicht nur eine Erklärung für die Entstehung der"Freiheit" und Privatautonomie, sondern auch der"Macht" und von"Feudalsystemen" bietet (letzteres allerdings zeitlich der"Freiheit" vorhergehend und als Reaktion auf eine VOHERIGE, WEITERE Katastrophe). (Eine recht übersichtliche Zusammenfassung von Heinsohns diesbezüglicher Sicht findet sich in seinem Buch"Die Sumerer gab es nicht", S. 156-162; kann ich gerne einscannen und per mail schicken).

Und es ergeben sich auch durchaus Ansatzpunkte, Kontinuitäten und Diskontinuitäten zwischen dem Feudalsystem und dem darauf folgenden"bürgerlichen" System klarer in den Blick zu bekommen.
Lassen Sie mich das im einzelnen zunächst anhand Ihrer"großen Fragen" erläutern.

>Wie kommt es überhaupt zum praekatastrophischen Feudalismus, wenn nicht auf dem oft genug beschriebenen Weg über die überlegene Waffentechnik (Bronze in der Alten, Obsidian, Hartkupfer-Tumi in der Neuen Welt) ---> Unterwerfung ---> Abgabenerzwingung?

Im H-Szenario gibt es m.E. keinen PRÄ-katastrophischen Feudalismus. Feudalsysteme mit Priesterkönigen (siehe den von Ihnen zitierten 1990er Text, "The Rise of Blood Sacrifice..." und ausführlich in"Die Erfindung der Götter"). Vielmehr gibt es dort einen"bronzezeitlichen Feudalismus, der als Antwort auf Katastrophen am Ende der Jungsteinzeit entsteht" (Eigentum, Zins und Geld, S. 111).

Zur absoluten Chronologie kann ich hier mangels Kompetenz wenig aussagen, da wissen Sie wesentlich besser Bescheid (aber: Link). Für unsere Fragestellung reicht jedoch ja zunächst eine relative Chronologie der mutmaßlichen Ereignisabfolge.

Es gibt eine SERIE von Katastrophen im (an Velikovsky angelehnten und mit den archäologischen Zerstörungsschichten argumentierenden) H-Szenario.

Deren ERSTE führt zu Feudalsystemen (siehe der oben erwähnte Artikel). Die Legitimation der Herrscher ergibt sich nicht aus Waffengewalt, sondern aus der"Heilungsmacht" - dem Design und der Durchführung von Angsbewältigungsritualen (für Heinsohn: Ursprung von Theater, Kunst etc.), sowie aus der astronomischen Kompetenz der Priester, weitere Katastrophen vorherzusagen (Ursprung wissenschaftlichen Denkens: Abstraktionen + Geometrie wurden demnach zur Beobachtung von Bewegungen von Himmelskörpern entwickelt). Feudalsysteme entstehen nicht überall! Anderswo geht es auch mit Stämmen weiter.

Die LETZTE der Katastrophenserie führt zu den Revolutionen der freien Männer - wiederum nicht überall. Anderswo geht es mit Feudalssystemen weiter, die allerdings NACH dem Ende der Katastrophenserie ihre Legitimation verlieren und Katastrophen-Prophezeihungen nun nur noch zu Machterhaltungszwecken einsetzen - und hier dürfte dann womöglich auch Waffengewalt ihren Platz finden.
Einei Katastrophe zieht also nicht zwangsläufig ein Feudalsystem oder eigentumsbegründende freie Männer nach sich. Es sind ja eben auch nicht überall Feudalsysteme entstanden, viele Gesellschaften haben mit Stammesstrukturen weitergemacht; dasselbe gilt für die Eigentumsgründungen: anderswo blieb es bei Stämmen oder Feudalsystemen. Es müssen also lokale, spezifische Reaktionen auf die Katastrophe gewesen sein, die jeweils zu dem neuen System geführt haben.

Mögliche Sichtweise (von mir derzeit für plausibel erachtet): Katastrophe zerstört alte Sozialstruktur und erzeugt dabei natürlich Leid, aber auch"kreatives Chaos": einen instabilen und weitgehend"regellosen" floatenden Systemzustand, ein Stadium of Possibility, in dem viele verschiedene mögliche weitere Entwicklungspfade existieren, sodaß nicht vorhergesagt werden kann, wie die Entwicklung tatsächlich weitergehen wird; kleine Unterschiede können in einem solchen Systemzustand große Wirkungen haben.

Die Stärke der katastrophischen Erklärung ist ja gerade, daß sie die historische Entwicklung verständlich machen kann (selbstverständlich nur ex post-Plausibilität/Schlüssigkeit!!!). OHNE auf allgemeine Gesetzmäßigkeiten zurückzugreifen (ie evolutionistische Modelle, bei denen dann die Frage offenbleibt, wieso es nicht überall von selber zur"höheren Stufe" (f. Stamm Feudalsystem, für Feudalsysteme bürg. Ges.) gekommen ist oder kommt.
In other words, das katastrophistische Szenario liefert eine plausible Geschichte, die EX POST verständlich machen kann, was abgelaufen sein könnte, ermöglicht aber keinerlei PROGNOSEN.

Vorteil dieses Szenarios ist für mich gerade, daß Heinsohn für die Erklärung der"Macht" (Details dazu müßten wir noch diskutieren) auf eine zirkuläre Argumentation verzichten kann (Macht wegen Machtwille --- das dormitive Principle lauert!). Die historische Sicht und die Katastrophen führen heraus aus dem logischen Zirkel. Hier liegt eine große Stärke des (natürlich hypothetischen und diskutablen, aber trotz seiner Unvollständigkeit in vieler Hinsicht für mich schlüssigen und plausiblen) Szenarios.

Ich muß es an dieser Stelle mal bei diesen kurzen Hinweisen belassen und beantworte im Folgenden noch ihre anderen Einwände. Das H-Szenario einmal zu rekonstruieren (er stellt es leider selten zusammenhängend dar, man muß sich die Teile aus verschiedenen Publikationen zusammensuchen), wäre aber m.E. eine längere Diskussion durchaus wert.

>Wo in der Antike finden wir eine Ideologie der"individuellen Freiheit" (die doch für jedermann, inkl. Sklaven, Hintersassen, usw. gelten müsste)?
Ideologien der Freiheit bei Griechen und Römern doch kein Geheimnis (freie Bürger Athens).Daß die Freien Privilegiert waren, ebenfalls nicht. Dazu nur kurz Richard Pipes:

"It was in Greece that there emerged, for the first time in history, the
phenomenon of citizenship with its fusion of rights and obligations. It ist
in ancient Greece, too, that we find the earliest evidence of agriculture
pursued largely by indepenent, landowning farmers, forerunners of the
English yeomanry... ever since the days of Solon, these independent farmers
were considered freemen (eleutheroi), exempt from the duty of paying tribute
or providing service to the aristocrats. The labored for themselves, and
this economic independence became a hallmark of freedom." (R. Pipes,
Property and Freedom, p. 99f).

Pipes zitiert darauf noch den Historiker Victor Davis Hanson ("The other
Greeks", New York 1995, S. 3):

"The rise of independent farmers who owned and worked without encumbrance
their small plots at the end of the Greek Darkt Ages (c. 750 b.c.e.) was an
entirely new phenomenon in history..." (zit.n. Pipes, Property and
Freedom, p. 101)

Pipes kommentiert:

"If we add to this information the fact that Athenian citizens were not
taxed (!), considering taxation a hallmark of lower status, the correlation
between landownership, citizenship, and democratic participation is
striking." (Pipes, a.a.O., 101).

Und, wieso"für alle gelten müsste" (ihre Frage oben)? Die Verallgemeinerung der Freiheits-Chose ist doch erst eine moderne Entwicklung, die können Sie doch nicht auf die Geschichte zurückprojizieren. Nein, nicht"für alle gelten müsste" - das normative"für alle" ist eine moderne bürgerliche Ideologie! Im Gegenteil, in der Antike: absolute Ausnahme, der Sonderfall - und eben nicht"für alle". Sondern nur für freie Männer, freie Bürger.

Diese Freiheit ist - angesichts der von mir schon beschriebenen Dominanz des Sozialsystems als Träger der biologischen Entwicklung über die Generationen hinweg - das eigentliche historische Rätsel, das zentrale Explanandum (was Marx gesehen hat, aber eben nicht schlüssig erklären konnte - und Marx´ unschlüssige Erklärung war Heinsohns Ausgangspunkt).
Ich hatte dazu hier und in dem daran anschließenden Thread einiges ausgeführt, das ich hier nicht wiederholen möchte --- ggf. bitte dort nachlesen.

>Die Einführung der"Population" ist gut! Dass damit die Entindividualisierung als Perma-Zustand läuft (hat sogar Anklänge an Schopenhauers"Willen"), ist aber auch klar.

Ja, völlig klar. Sage ja: Freiheit ist immer in Gefahr, feudal überwuchert und verdrängt zu werden. Doch vor der"Entindividualisierung" steht erstmal die postmoderne"Durch-Individualisierung" sämtlicher westlicher Lebensstile, wie Marx ("Atomisierung") ganz richtig gesehen hat (inclusive Familienzerfall/Verzicht- den Marx noch nicht erkennen konnte). Dann steht - logischerweise - wiederum eine Ent-Individualisierung bzw."Kollektivierung" an, die Rücknahme des Individuumms in den sozialen Zusammenhang (zurück zu Familie und ggf. größeren Gemeinschaften). Kann man durchaus mit Marx als"Negation der Negation" betrachten.

>Und klar auch: Wieso dann Kannibalismus innerhalb der Population?

Mir nicht klar! Erbitte Erläuterung. Danke.

>>sondern es wird auch klar, warum sich sozialistische Ideologien (und sich auf"Stammessolidarität" etc. berufende Ideologien) auf womöglich sogar biologisch verankerte Gemeinschaftsgefühle zurückgreifen können und die"Freiheit" als"unmenschlich" etc. verteufeln und mit Abscheu betrachten können.

>Das wird allerdings klar.
>Freiheit als"Einsicht in die Notwendigkeit" (ex Spinoza?, Hegel, Engels).

Das ist wiederum an anderer Freiheitsbegriff, bezieht sich bei Engels auf Erkenntnis von Naturgesetzen generell (vgl. Dialektik der Natur, MEW 20). Wir müssen da verschiedene Freiheitsbegriffe verschiedener Herkunft klar unterscheiden - jeweils danach, worauf sich die"F." jeweils konkret beziehen soll, und worin sie konkret bestehen soll. Sonst Gefahr, aneinander vorbeizureden, weil jeder einen anderen F-Begriff im Kopf hat, aber unterstellt, er meine dasselbe wie der andere Disk-Teilnehmer. Folge: unerkannte Mißverständnisse, Abbruch der Diskussion. Abstrakte Begriffe wie"Freiheit" können Denkfallen sein, da interpretabel. Hier ist begriffliche Präzision und Unterscheidungsfähigkeit gefragt.

>Jetzt auch noch einen Religions(gesellschafts)-Vertrag? Der andere ist schon windig genug.

LOL! Meinte keinen Religionsgesellschaftsvertrag, sondern die"Staatsgründung" der postkatastrophischen"freien Männer", die damit ihre Freiheit auf Dauer stellen woll(t)en.

>Die"Nachzügler" sind auch gut! Sie kopieren allerdings das UR-Modell des Autokraten. Das reicht vom chinesischen Kaiser und seinen Mandarinen zum heutigen Politbüro über den US-Präsidenten als Kopie des britischen Heimatzustands im 18. Jh., vom Zaren bis Putin, vom deutschen Kaiser zum"Bürgerpräsidenten" (dessen"Thronrede" heute die Weihnachtsansprache ist).

Ja, volle Zustimmung - hier in der Tat Machtzession des Autokraten, der eine quasifeudale Rolle behält, von oben. Und selbstverständlich lassen sich etwa im US-Präsidenten Züge eines Priesterkönigs erkennen, da gibt es ganz klare Kontinuitäten, gar keine Frage. Nur darf man m.E. nicht der Gefahr verfallen, angesichts der offensichtlichen Kontinuitäten die Unterschiede (Diskontinuitäten) zu übersehen.

>>Ich kann nur Plausibilitätsüberlegungen und Hypothesen beisteuern.
>Danke, allesamt höchst interessant und bedenkenswert.

Danke - freut mich, wenn sie das so sehen.

>>Warum und wozu werden plötzlich Waffen eingesetzt?
>Ausübung von ökonomischem Zwang (coercive power).

Ist das nicht zirkulär? Da muß man doch weiterfragen: aber wozu? Woher plötzlich in der Geschichte dieser Wille zum Zwang, wieso vorher nicht und anderswo, wo es mit Stämmen weiterging, auch nicht? Und warum zu einem bestimmten Zeitpunkt? Erfindung der Metallurgie reicht - dann schon kommts automatisch zur Waffe und zum Zwang? Nein, überzeugt micht nicht, ganz und gar nicht. Machtwille/Unterdrückungswille wird nicht erklärt sondern zirkulär vorausgesetzt. Sorry, da kann ich nicht folgen.

>Nicht"Machtwille", sondern Macht-Produktivität (= andere für sich arbeiten und leisten zu lassen - gegen deren Willen - statt selbst den Buckel krumm zu machen).

Das klingt für mich fast ein wenig Marxscher Materialismus/Ã-konomismus durch. Unbefriedigend, weil wiederum zirkulär! Sie ersetzen den Marxschen Tauschtrieb halt durch einen"Machttrieb". Anderer Inhalt, aber dieselbe zirkuläre Struktur der Argumentation. Woher der Drang zu Produktivität? Der ist doch gerade erst zu erklären, den können Sie nicht zur Erklärung von Machtausübung hernehmen. Ist zirkulär. Und eben dies nicht-zirkulär zu leisten, ist für mich eine der großen Stärken des Heinsohn-Szenarios, das es für mich (in groben Umrissen, nicht in jedem Detail) so überzeugend macht.

Anderswo ging es mit Stämmen weiter - was war und ist bei denen los mit dem"Produktivitätsdrang"? Nein, so funktioniert das nicht - rein logisch nicht, ganz unabhängig von der historischen Datenlage. Zirkulär. Das dormitive Principle lauert.

>Ja, aber zu Zwecken der Legitimisierung und Dynastisierung, nachdem die Macht aus dem Status Nascendi herausfinden musste. Der Machthalter kann seine Macht nicht durch dauerndes Gemetzel in seinem Areal erhalten, dazu braucht er eben die"Überhöhung", vulgo Herleitung und Einverständnis einer"noch größeren (und immer mehr entmaterialisierten und entrückten) Macht."

Zuerst Macht, dann Erfindung der Religion, um die Macht zu erhalten? Erscheint mir unplausibel. Aber Frage: woher und wozu dann die Erfindung von Macht? Und warum nicht überall, sondern nur an manchen Orten (anderswo gings mit Stämmen weiter)? Und jetzt bitte nicht mit dem"Produktivitätsdrang" kommen, s.o.!

Und: wie läßt sich dieses Modell der Religionsentstehung (zum Erhalt vorgängig geschaffener Machtstrukturen) historisch belegen? Wo ist der präreligiöse Feudalismus (noch ohne Religion), auf dessen Boden dann die Religion geschaffen worden sein soll?

>Also Religion(sgeschichte) und Poetik lassen sich gut wissenschaftlich behandeln, gilt auch für die"Kultur" (letztlich von"Kult"). Heinsohn hat das a.a.O. schon angesprochen (Drama, Tanz).

Da müßten wir ins Detail gehen. Heinsohn hat größte Probleme mit einer systematischen Behandlung metaphorisch stukturierter Bedeutungssysteme und greift für seine Religionstheorie für die er genau das braucht, eben auf keine diesbezügliche Theorie, sondern nur auf ein psychoanalytisches Beispiel und eine Analogie zurück. Ist intuitiv scharfsinnig gedacht und einleuchtend, aber theoretisch völlig unzureichend reflektiert. Trotzdem hat sein Ansatz Potential. Kann diese methodischen Fragen hier und jetzt nicht vertiefen, ist aber für unsere Diskussion vielleicht auch nicht von zentraler Wichtigkeit.

>Redistribution erfordert Waffen, damit die Verteilung auch"geordnet" abläuft. Stünden bei heutigen Hilfslieferungen (Sudan usw.) keine Jungs mit MP im Hintergrund, würde eben nach Belieben genommen (Beute).

Yep, stimmt.

>Ja, zurück zum Stamm - da braucht man die Familie.

Ja.

>>>Eigentum ist nie"frei" (feudal völlig unbelastet), Vertragsrecht hat jede Menge Grenzen ("sittenwidrig"), Geld = Machtderivat (Staatsmonopol).
>>Natürlich. Trotzdem qualitativ neues Prinzip. Ermöglicht / erzwingt Entrepreneurship, Innovation, kontinuierliche dynamische Entwicklung mit Revolutionierung der Produktionsmethoden (nicht nur Mehrprodukt, sondern permanente INNOVATION).
>Läuft aufs selbe hinaus.

Dasselbe?!?

Nun, ein VW Golf und ein Trabant sind beides Autos --- aber.... deshalb schon dasselbe? Fragen Sie doch mal ein paar Ex-DDR-Bürger, ob für sie Golf=Trabant (war und ist).

Wo man Unterscheidungen trifft (und welche), hängt vom Standpunkt und den Zielen ab. Wenn man eine allgemeine Machttheore formulieren will, kann man natürlich Feudalyststeme und bürgerliche Systeme einfach gleichsetzen... fragt sich allerdings, was man für den Verlust an Unterscheidungsfähigkeit gewinnt. Ich persönlich wüßte nicht, was. Deshalb sehe ich die wesentlichen Unterschiede der Entwicklungsdynamiken von feudalen und bürgerlichen Gesellschaften auch weiterhin, anstatt sie unter einem abstrakten und unscharfen Oberbegriff einzuebenen. So viel Unterscheidungsfähigkeit muß sein - schon aus entwicklungs-/modernisierungstheoretischer Perspektive.

>Gerade und zwar in die Städten (bis die wiederum ihrerseits verzünftet wurden und technischen Fortschritt ausschlossen). Die Stadt ist ein Feudal-Derivat:"Stadtluft macht frei!" (= befreit von Abgaben und Diensten an den Feudalherrn).

Aha --- wieso befreit? Freiheit hat etwas mit innovativer Entwicklung zu tun?
>Auch die"Unternehmer" standen nicht seit der Steinzeit bereit und warteten auf ihren Einsatz.

Selbstverständlich nicht! Aber das behaupte ich doch auch gar nicht - ich verstehe nicht recht, aus welchen meiner Äußerungen sie schließen, daß ich dieser Meinung wäre.

>Das hat sich nicht von"sich aus" eingeschränkt (per"Einsicht"), sondern wurde dazu gezwungen.

Ja - sehe ich genauso. Erstentstehung der"Freiheit" durch Katastrophen - die frei umherstreifenden Jungscharen; dann staatliche Sicherung dieser"Freiheit" (von traditionalen Solidar- und Abgabenpflichten) durch Revolution der freien Männer + Zerstörung des Feudaladels ---- Nutzung der Bürokratie durch Umfunktionieren für bürgerliche Zwecke, dafür Inkaufnahme feudaler Reste (Abgabensystem) zur Aufrechterhaltung des"freiheitssichernden" Staatssystems.

>Bei Krisen? Nichts als Steuer-Vorabbezug (Staatsverschuldung).

Ja. Kurzfristig krisenmildernd wirksam - langfristig - brauchen wir nicht drüber zu reden, siehe Zeitung.

>>Aber der Entrepreneur schafft seine Innovation doch nicht, um"der Macht" zu dienen.

>Nein, um ihr und den damit verbundenen schmerzhaften Folgen auszuweichen.

Das mag dann später vordringlich werden, wenn der Laden mal läuft, Einführungs- und Wachstumsphase vorbei sind, es (nachgezogene) Wettbewerber gibt und der Markt seine Sättigungsphase erreicht. Aber am Anfang (Gründungs-, Einführungs- und Wachstumsphase) ist ihm das schnurzpiepegal. Hoffentlich! Sonst würde er doch gar nie anfangen.

>>Er (der Unternehmer) hat Freude am Schaffen, an seiner fixen Idee, seiner Kreativität.
>Das hatten die Mumienkästen-Bstler auch, ebenso die Schmuck-, Amulett- und Statuettenhersteller - und nirgends war ein"Privateigentumer-Kapitalismus" in Sicht. Die Praekolumbianer waren klassisch unfrei - und ihr Kunsthandwerk ist bis heute unerreicht. Selbst in Idar-Oberstein weiß keiner, wie die das (jeweils Einzelstücke!) aus Granit, Jade, Basalt und anderen ganz schwer zu bearbeitenden Materialien hingekriegt haben. Einer sagte:"Vielleicht haben die an einer Figur ein Leben lang gearbeitet, vielleicht sogar mehrere Generationen..."

Völlig richtig! Kreativität als solche ist menschlich und hat mit Kapitalismus nichts zu tun. Kapitalismus richtet Kreativität auf spezielle (nicht-religiöse, sondern ökonomische) Ziele hin aus, aber schafft sie natürlich nicht, siehe frühere Postings von mir: 1 und 2

>Es (die realsozialistische Produktivität) scheiterte am fehlenden Preissystem. Nur das kann Knappheiten (und ergo den gewünschten"Nutzen") anzeigen.

Wenn allein ein"Preissystem" die Bedingung für Innovativität, Produktivität und Qualität (Trabbi vs. VW Golf) sein soll und kontinuierliche innovative dynamische Entwicklung auch in Feudalsystemen möglich sein soll --- wo ist dann das"Preissystem" des Inkareichs? Oder war das auch wegen dem"fehlenden Preissystems" weniger innovativ?

Nein, was im Realsozialismus gefehlt hat, waren schlicht Eigentum, Vertragsfreiheit, Haftung, Schuldrecht und Geld, das auf vollstreckbaren Forderungen beruht und daher knapp ist. Im Realsozialismus: Warenknappheit und Geldüberhang statt - wie im Kap. mit knappgehaltenem Geld - Geldknappheit und Warenüberhang (volle Regale, leere Geldbeutel).

Nette Beschreibung einiger realsozialistischer Phänomene hier - theoretische Interpretation dort bitte ignorieren - die hat zwar einige interessante Aspekte, ist aber mangels brauchbarem Geldbegriff im Kern daneben.

>Nur sind die feudalistischen"Errungenschaften" (Zwingwaffen, Abgaben, Zins, Geld, Ober- vs. Untereigentum usw.) nach wie vor unsere freundlichen Begleiter.

Völlig richtig. Nur sollte man angesichts dieser unstrittigen Kontinuität die Diskontinuitäten (Unterschiede) zw. feudalen und bürgerlichen Systemen nicht einebnen oder übersehen.

Danke + Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
  • Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
    • Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
      • Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
    • Besitz, Eigentum, Macht, Freiheit - eine Geschichte vom Russlandfeldzug - prinz_eisenherz, 05.03.2006, 22:28
      • Re: Recht oder Macht - Prinz - moneymind, 05.03.2006, 23:07
    • Eigentum vs. Besitz - bernor, 06.03.2006, 01:17
      • Leichte Korrektur... - bernor, 06.03.2006, 01:24
      • Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
        • Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
          • Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
            • Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
              • Re: H'scher Ur-Ansatzes, Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976) - Rudow, 09.03.2006, 21:31
              • Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
                • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
                  • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
                    • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
                      • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
                        • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
                        • Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
                    • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
              • Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
                • Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
                  • Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
                    • Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
                  • Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
                    • Re: Der duplizierte Feudalismus - dottore, 16.03.2006, 16:23
                      • Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
                        • Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
                        • Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
                        • Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
          • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
            • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
      • Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
        • Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
          • Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
          • Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
            • Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
                • Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
                • Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
                • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
                • Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
  • @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
    • Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
      • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
        • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
  • Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
    • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
      • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
    • Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
  • HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
    • Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
    • Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
    • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
    • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
      • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
          • Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
            • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
              • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
          • Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
            • Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
          • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
            • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56