Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:"Checks and balances"

Re:"Checks and balances" - was zuerst?

verfasst von Tarantoga, 08.03.2006, 21:35

-->Hallo dottore!

>Mir will eine"Loesung" nicht in den Sinn kommen. Ich wuesste auch nicht mehr, wo noch suchen. Vermutlich war ich auch zu lange ein solcher"Loesungs-Freak".

Mir ist auch noch keine Lösung in den Sinn gekommen. Aber man kann feststellen, dass ein Gewaltmonopol, das nur nach innen ordnend und steuererhebend wirkt, auf lange Sicht unfinanzierbar ist. Und damit besteht ein Anhaltspunkt für Weiterentwicklungen, die meiner Ansicht nach ohnhin in ganz kleinen Schritten vollzogen werden müssten.

>Benedetto Croce:"Der Staat? Das sind Leute, die an Schreibtischen sitzen." So abstrakt ist das alles nicht. Die"politische Klasse" sammelt nicht gerade Pluspunkte. Sie wird laufend personalisiert und wenn der"Souveraen" merken sollte, dass es wirklich ganz wurscht ist, wer ihn regiert (Klartext: Das Tempo Richtung Zielbahnhof"Staatsende" bloss mehr oder minder beschleunigt), duerfte es spannend werden.

Es kam mir insoweit nur auf die Feststellung an, dass der Staat viele dieser Schreibtische aber ohne einheitliche Willensbildung sind.
Ihre Hoffnungen über das Verhalten des Souveräns kann ich nicht ganz teilen. Solange die politische Klasse eine kritische Masse der Bevölkerung in zufriedenstellenden Lebensverhältnissen halten kann, dürfte es dem Souverän völlig egal sein, wer ihn regiert. Die spannende Frage ist allein, wie lange diese Lebensverhältnisse bewahrt werden können.

>"Reform"? Hoffentlich habe ich mich nicht verlesen.

Das Wort hat einen sehr schalen Geschmack bekommen, ja. Aber das setzt den ursprünglichen Wortinhalt noch nicht ausser Kraft.

>Boeckenfoerde in seinem Votum :
>"In einer solchen Vorgabe liegt eine ungerechtfertigte Begrenzung des Gesetzgebers. Sie verkennt, dass die Festsetzung der Steuersaetze fundamental von wirtschaftlichen wie politischen Daten abhaengt, die unter geschichtlichen Bedingungen stehen und sich aendern koennen. In Zahlen nachrechenbare Massgaben, die diesem Rechnung tragen, sind weder moeglich noch in der Verfassung enthalten.
>Die Verfassung ueberlaesst es vielmehr einer politisch verantworteten Steuerpolitik, hier in Reaktion auf die jeweilige Situation und unter Rueckgriff auf wirtschafts- und sozialpolitische Ueberzeugungen das zutraegliche Mass zu finden. Infolge der Entscheidung des Senats bleibt demgegenueber fuer eine solche Politik, die den oekonomisch-sozialen Umstaenden mit verschiedenen Konzepten Rechnung tragen und auch das Mass der staatlicherseits fuer alle erbrachten, den Einzelnen entlastenden Infrastrukturleistungen, wie etwa im Ausbildungs- und Hochschulwesen, beruecksichtigen koennen muss, nur noch enger Raum.
>Die Vorgaben des Senats sind der Einstieg in eine Verfassungsdogmatik der Besteuerung, die den Gesetzgeber bis hin zu Details wie Bewertungsmethoden anleitet. Dies hat nicht nur eine Fesselung des Gesetzgebers bei der Bewaeltigung kuenftiger, heute noch nicht uebersehbarer Problemlagen zur Folge."

Vielen Dank für die Fundstelle! Ich muss gestehen, ich teile die Ansicht des Minderheitsvotums, aber nur, weil es in dem fraglichen Urteil allein um die Vermögensbesteuerung geht. Gerade als Anhänger der Machttheorie muss man ja anerkennen, dass jegliches Vermögen und erst recht die Rendite daraus nur mit Hilfe des Staates zustandekommt und dieser deshalb prinzipiell auch die Möglichkeit haben sollte, diese Zuwendung beliebig zu begrenzen oder ganz aufzugeben. Das macht sicherlich ökonomisch und steuerpolitisch keinen Sinn, aber ausgeschlossen ist es nicht. Anders sehe ich das bei den Gegenleistungen, die ein Mensch durch seine ihm auch ohne Staat gegebene Arbeitsleistung erlangen kann. Hier darf der Staat meiner Ansicht nicht beliebig hoch besteuern, da er wenig bis nichts für die Erzielung dieses Einkommens geleistet hat.

>Nochmal: Wozu brauche ich balances? Doch wohl, weil es und nachdem es checks gibt. Also: Wer oder was ist der Checker? Zum Thema"Staat als Taeter" (inkl."Staatsterrorismus", vgl. die aktuellen Vorgaenge im kurdischen Teil der Tuerkei, um nur eine"Kleinigkeit" - und schoen weit weg - zu nennen) wimmelt es in diesem Forum nur so von Postings.

Ich meine Checks and Balances sind beides schon begrenzende Reaktionen auf den Täter, aber das spielt fürs Thema keine Rolle. Wo immer der Staat hoheitlich tätig wird ist er selbstverständlich Täter, genau betrachtet wohl sogar Gewalt-Täter. Leider ist Macht ohne Missbrauch derselben wohl nicht denkbar, weswegen man jeder Herrschaft kritisch begegnen muss.

Aber hier wird meiner Ansicht nach die ökonomische Betrachtung interessant: Herrschaft kostet Geld (bzw. Leistung, Aufwand, was immer). Ob sich die Herrschaft in einem abgeschlossenen System überhaupt rentiert, also einen materiellen Gewinn der Bevölkerung zur Folge hat, das ist die spannende Frage. Man müsste untersuchen, ob der unbestreitbare Wohlstandsgewinn in der abendländischen Staats- und Kapitalismusgeschichte ein allein internes Phänomen ist oder ob er nicht vielmehr daher rührt, dass die abendländischen Staaten die Welt dominiert haben und so letztlich via Gewalt (ich zähle auch Marktvorgänge wegen der Vollstreckung der Kontrakte dazu) seinen Wohlstandsgewinn auf Kosten des Restes der Welt erreicht hat.
Hat man diese Frage beantwortet, so müsste man wohl bedenken, dass die Expansionsmöglichkeiten, btw. die Möglichkeit Reichtümer aus dem Aussen zu erlangen, tendenziell stark abnimmt und daher das bisherige Modell nicht mehr tragfähig wäre ("Grenzen des Wachstums").

>"Gefahr" - fuer wen?"Gesellschaftliche Ideale" - welche und wann und von wem (der Gesellschaft? Im"Gesellschaftsvertrag"?) bestimmt?"Ordnung" - natuerlich (welche?) oder gesetzt?

Gefahr für unsere Variante des Rechtsstaates ist gemeint. Der Staat ist ein gesellschaftliches Ordnungssystem, gleich welche Legitimation er besitzt. Religionen können ähnliche Funktionen haben.
Ich meine auch, dass es gewisse gesellschaftliche Ideale gibt, die zwar nirgens ausformuliert werden und daher weder aufgrund eines Gesellschaftsvertrages noch sonstwie konkret und formal fassbar sind, die aber dennoch der Gesellschaft ohne fassbaren herrschaftlichen Einfluss entstammen. Das wird schon deutlich, wenn man nur die Entwiclklung der Rechtsprechung des BVerfG zu verschiedenen gesellschaftlichen Fragen verfolgt. Obwohl die auszulegenden Rechtssätze völlig gleich geblieben sind, hat sich die Auslegung doch erheblich verändert, weil sich die Gesellschaft verändert hat. Das BVerfG hinkt dabei der Gesellschaft immer etwas hinterher, letztlich vollzieht es die Veränderung aber, wenn seine Beurteilung ergibt, dass diese schwammige und kaum fassbare Veränderung der gesellschaftlichen Ideale passiert ist und vorraussichtlich von Dauer sein wird.

>Staat nackt? Was sehen wir dann?
>Das zum Beispiel:
>[img][/img]

Mein Kompliment zu diesem Humor, ich habe gelacht und bin einverstanden.

>Es"zwickt" noch in der Chronologie des"spreading of capitalism" als staatsbewehrter Form des Wirtschaftens, Uebergang Neolithikum/Bronzezeit - und leider existiert nirgends so etwas wie eine"Geschichte der Steuer" (klar, dass die Quellenlage nicht berauscht - Taeter/Checker fuehren selten Tagebuch).

Da kann ich leider nicht helfen. Ich bin völliger archeologischer Laie und werde das wohl auch nicht ändern...

Vielen Dank und herzliche Grüße,

Tarantoga

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
- Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
  - Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
    - Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
  - Besitz, Eigentum, Macht, Freiheit - eine Geschichte vom Russlandfeldzug - prinz_eisenherz, 05.03.2006, 22:28
    - Re: Recht oder Macht - Prinz - moneymind, 05.03.2006, 23:07
  - Eigentum vs. Besitz - bernor, 06.03.2006, 01:17
    - Leichte Korrektur... - bernor, 06.03.2006, 01:24
    - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
      - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
        Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
        Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
        Re: H'scher Ur-Ansatzes, Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976) - Rudow, 09.03.2006, 21:31
        Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
        Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
        Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
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        Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
        Re: Der duplizierte Feudalismus - dottore, 16.03.2006, 16:23
        Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
        Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
        Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
        Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
    - Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
      - Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
        Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
        Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
        Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
        Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
        Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
        Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
- @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
  - Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
    - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
      - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
- Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
  - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
    - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
  - Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
- HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
  - Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
  - Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
  - Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
  - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
    - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
        Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
        Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
        Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56