Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft?

Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore

verfasst von dottore, 14.03.2006, 16:50

-->Hi moneymind,

wir robben uns voran...

>>bin eigentlich mit allem einverstanden.
>Das freut mich. Hat das Auswirkungen auf die Machttheorie, und wenn ja welche?

Der Satz ist besonders wichtig:"Freiheit von traditional bestimmten interpersonalen Rechten und Pflichten." Dabei müsste natürlich in die große Stammeskiste gegriffen werden. Was vor allem fehlt: Wie waren die Stämme Innerasiens (Ausgangspunkt ---> Mesopot, Indus, China, evtl. gibt es auch eine"Südschiene" ---> SW-Afrika --> Indien, Hinterindien, Polynesien, nicht ganz klar woher kommen die"ersten" Amerikaner? Olmeken ex Afrika? Alle anderen via Beringstraße?)"strukturiert". Das schöne Wort"Horde" gibt zu wenig her.

>>Letztlich bleiben die Fragen (wenn wir schon von Stamm ---> Feudalsystem ausgehen):
>>1. Wieviel vom Stamm (solidarisch) übernimmt der Feudalismus (Abgabenherrschaft plus"Solidargedankenreste")? Stichwort Felonie als"Treu"- also"Solidaritätsbruch".
>Aus meiner Sicht: schwer allgemein zu beantworten.

Ja, allgemein geht nichts. Aber der Strang Mesopot ---> Mari, Phönizier, Griechen, Römer, Europa, Wall Street ist und bleibt der wichtigste, von wegen Abgabe, Zins, Geld, Eigentum-Zession usw..

>Dafür braucht es Detailuntersuchungen konkreter Fälle. Ein paar Überlegungen dazu:
>Die begriffliche Trias"Stamm" (verwandtschaftliche Solidarbeziehungen),"Feudalsystem" (auf"Befehl" und meist Religion beruhende Befehlsbeziehungen, zentralisierte Redistribution) und"Eigentums-/Geldwirtschaft" stellt aus meiner Sicht zunächst einmal ein Set idealtypischer Unterscheidungen zur Verfügung, die nicht Geschichte"abbilden", sondern eine bestimmte Perspektive auf Geschichte ermöglichen, indem ein Set von Unterscheidungen zur Strukturierung des Blicks verwendet wird. Dieses Set von Unterscheidungen (bzw. Begriffen) braucht man für die Detailstudien (als analytisches Werkzeug), ersetzt die Detailstudien aber nicht.

Ja. Leider.

>Für solche Detailuntersuchungen brauchen wir als Denk- und Wahrnehmungswerkzeuge klare und eindeutige begriffliche Unterscheidungen und idealtypisch"reine" Modelle (Stamm, Feudalismus, Eigentums-/Geldwirtschaft).

Vielleicht reichen (freiwillige) Reziprok/Subsidiaritäts- und (erzwungene) Abgabenwirtschaft. Beides in relativen Stärken.

>In der"Wirklichkeit" treten diese Formen aber nicht"rein" auf, sondern in verschiedenen Kombinationen, wobei in unterschiedlichen Kontexten dann auch unterschiedliche Rationalitäten dominieren können.

Ja.

>Beispiel: in einer Eigentumsgesellschaft verhält sich der Vater zuhause nach stammesgesellschaftlichen Solidaritätsprinzipien, im Betrieb folgt er, so er Unternehmer ist, einer betriebswirtschaftlichen Eigentümer-Rationalität und wenn er Beamter ist, einer feudalen Loyalitäts-Rationalität, etc.
>Es wird in der Geschichte nicht ein System durch ein anderes ersetzt, sondern eher überlagert und ggf. dominiert.

Ja, aber das Wie & Warum der Überlagerung bzw. Dominanz läuft auf den Waffeneinsatz hinaus. Der Vater führt die Familie unbewaffnet (Waffeneinsatz bestenfalls der Ochsenziemer), Eigentümer sind auf Waffenschutz (Zeigen reicht) angewiesen, das Feudale kommt ohne Waffeneinsatz (Feudalherren- bzw. Staatsdominanz - da krachts's dann wirklich) nicht aus.

>Wenn man eine historische Abfolge Stamm - Feudalsystem - Eigentumsgesellschaft annehmen darf, dann wäre zu erwarten, daß
>a) Feudalsysteme die vorige Stammesstruktur teilweise in sich aufnehmen, aber überformen und modifizieren und
>b) Eigentumsgesellschaften die vorherigen Stammes- und Feudalstrukturen in sich aufnehmen, aber überformen und modifizieren.
>c)"reine" Stammesgesellschaften, die in Kontakt mit Feudal- oder Eigentümergesellschaften kommen, von dort Verhaltensweisen übernehmen, ohne deshalb die komplette Gesellschaftsstruktur in ihren Stamm zu importieren (ie Aborigines hantieren mit Aussie-Dollars).

Die Modifikation als Waffeneinsatz-Modifikation und -Varianten vielleicht?

>In welchem konkreten Verhältnis diese Prinzipien dann tatsächlich stehen und wie man sich das"überformen" und"modifizieren" konkret vorstellen kann, kann man nur mit Detailuntersuchungen beantworten.

Quantensprünge der Waffentechnik? Bronze vs. Obsidian, Eisen vs. Bronze, Streitwagen, Phalanx, Long Bow, Armbrust,"Feuerwaffen", Massenvernichtungswaffen,"Terrorismus". Die Waffengeschichte als Erklärung der Modifikationen. Die laufen nie so peu à peu oder per Konsens, sondern"schlagartig".

>Z.B.
>Auch in Eigentums-/Geldwirtschaften gibt es verwandtschaftliche Solidarität, wenn die mir auch nach und nach durch Geldbeziehungen und betriebsw. Rationalkalkül dominiert und marginalisiert zu werden scheint, ohne sie allerdings jemals völlig zu ersetzen.

Ja. Aber Eigentum & Geld ohne Waffe"dahinter" nicht vorstellbar.

>Auch in Eigentums-/Geldwirtschaften gibt es quasi-feudale Redistribution - auf das Steuersystem weisen Sie ja zu Recht ständig hin, staatliche Institutionen wie Schule, Universitäten usw. arbeiten eher nach dem Prinzip feudaler Gefolgschaftsbildung und Loyalität als nach einem unternehmerischen Marktkalkül; und auch innerhalb größerer Unternehmen dominiert intern eine hierarchische, quasi-feudale Organisationsstruktur (redistributiv).

Sehr gut. Redistribution im waffenlosen Gelände? Wie schaut's mit Beute und Plünderungen aus?

>Zur Frage, wieviel Stamm bleibt in einem Feudalsystem: Familie und innerfamiliale Solidarität bleibt Basis der ges. Reproduktion auch in Feudalsystemen, wird also nicht eliminiert, sondern sozusagen überformt und dabei ggf. modifiziert, aber nicht ersetzt.

Nicht überall, vgl. Kinder-usw.-Subventionen.

>Innerfamiliäre Solidarität gab es im Realsozialismus genauso wie es sie in Eigentumsgesellschaften gibt (wenn sie auch dort wie gesagt nach und nach immer mehr vom individualistischeren Eigentümerkalkül dominiert wird).

Eigentum bleibt ein Zocken auf die Macht.

>>2. Wieviel von Stamm und Feudalismus steckt im"modernen Rechtsstaat"?
>
>Sehr viel.

Ja, muss auseinanderklamüsert werden.

>Familien - quasi-stammesgesellschaftliche Basis (s.o.)
>Steuersystem, Staatssektor: Feudalsystem in der E-Ges.
>Die Entwicklungstendenzen, die ich sehe:
>1) Familiäre Solidarität wird durch Eigentümerrationalität (und v.a. Lohnarbeitsstruktur) nach und nach unterminiert, daher Geburtenrückgang, Individualisierung etc..
>2) Eigentümerrationalität ist (immer) in Gefahr, durch feudale Prinzipien immer weiter eingeschränkt zu werden, aber deswegen längst noch nicht komplett verschwunden. Gegentendenz gibt es auch (Neoliberalismus: Rückzug des Staats aus der Wirtschaft, Privatisierung etc.).

Ja, das berühmte Hin & Her der Geschichte, vgl. Durant.

>Ist er nur ein geschickt gewandelter Feudalismus unter Nutzung von Stammes-Sehnsüchten ("Sozialstaat")? Stichworte Subsidiarität oder auch gegenseitige Solidargemeinschaft? Dies allerdings mit einem stammeswirtschaftsfremden Zwangsabgabensystems?
>Auch - aber nicht"nur". Das"nur" halte ich für eine irreführende Reduktion.

Kann wegbleiben, rhetorische Floskel.

>Das Prinzip"Rechtsstaat mit Eigentum, freie Vertrags- und Geldbeziehungen" ist gegenüber Feudalsystemen qualitativ neu und andersartig. Daß stammesgesellschaftliche (Solidar-) und feudale (Redistributions-)prinzipien auch weiterhin bestehen bleiben, ist dabei völlig unbestritten, klar und unvermeidbar, s.o.

Eigentum ist nie"frei" (feudal völlig unbelastet), Vertragsrecht hat jede Menge Grenzen ("sittenwidrig"), Geld = Machtderivat (Staatsmonopol).

>Daß - da der Staat nicht nach einer Eigentümer-Rationalität arbeiten KANN, sondern sich feudaler Prinzipien bedienen MUSS (Stichwort: Politiker haften nicht wie Eigentümer für die von ihnen getätigten"Staatsausgaben") besteht immer die Gefahr, daß die Eigentümer-Rationalität wieder von feudalen Prinzipien überformt und ggf. verdrängt und schlimmstenfalls beseitigt wird (siehe dazu auch ein früheres Posting von mir).

Warum fehlt die Politiker-Haftung? So richtig scharf, mit Vermögensverlust & Knast.

>Andererseits hat der Staat (als dem betriebswirtschaftlichen Kalkül enthobener wirtschaftlicher Großakteur so auch die Möglichkeit, geldwirtschaftlichen Paradoxien entgegenzuwirken (z.B. antizyklische Konjunkturpolitik, um der selbstverstärkenden Tendenz einer Kreditexpansion bzw. -Kontraktion entgegenzuwirken). Setzt allerdings verantwortliche und kompetente politische Akteure voraus...

Die jene Probleme geschaffen haben, die sie dann zu"lösen" vorgeben?

>Daß der Sozialstaat auf feudalen Prinzipien beruht und"Stammessehnsüchte" bedient - völlig klar, sehe ich genauso. Daß deswegen eine moderne Geldwirtschaft"nur" ein modifiziertes Stammes-/Feudalsystem sei, kann man deswegen aber nicht sagen, da das Prinzip"Eigentum, Vertragsfreiheit, Schuldrecht und Geld" qualitativ neue Elemente einführt, qualitativ neue Kalküle und Handlungsstrategien erzeugt (Entrepreneurship, Innovationsorientierung -- in Stämmen und Feudalsystemen ist Innovation eher verpönt, da es die geheiligten Traditionen in Frage stellt;

Machtdienliche Innovationen sind hochwillkommen. Selbst Neuschwanstein war zu seiner Zeit der modernste Bau in ganz Europa.

>Ausnahme natürlich: Realsozialismus (techn. Innovativität erwünscht, um Kap. einzuholen/zu überholen), aber der war ein Feudalsystem, das auf mißverstandenen Ideen der bürgerlichen Aufklärung aufgebaut war.

Erwünscht schon, aber nicht realisierbar, da Preismechanismus fehlte (vgl. Mises, Gemeinwirtschaft).

>>Meine Meinung einstweilen: Die Sehnsucht nach dem"Stammeszustand" wächst, wird auch"politisch" appellativ gepampert.
>Leider ja.
>Der der Stammes-"Idee" in der Tatsächlichkeit widersprechende, da waffenzwingende und nicht auf die Scheu vor Ausstoßung aus dem Stammesverband abhebende Neo-Feudalismus des"modernen Staates" wird mit Hilfe hohler Phrasen ("Freiheit","Gleichheit","Grundrechte" usw.) nur übertüncht.
>Auch, aber nicht"nur". Daß hierzulande Vertragsfreiheit und Vertragssicherheit nach wie vor in einem in Feudalsystemen unbekannten Ausmaß vorhanden ist, werden Sie sicherlich nicht bestreiten. Das sollte man m.E. nicht kleinreden, sondern verteidigen.

So"unfrei" und"unsicher" waren die Feudalsysteme nicht. Lehen konnten zwar eingezogen, mussten dann aber an andere vergeben werden, es gab x-fache"Freiheitsrechte", wenn nicht"einklagbar", dann mit sanktionsloser Fehde erzwingbar. Auch an die"Wahlkapitulationen" der gewählten, aber noch nicht inthronisierten Kaiser denken.

>Oder, noch klarer ausgedrückt: die Frage "Eigentümer- oder Feudalgesellschaft" ist aus meiner Sicht falsch gestellt, weil sie nur zwei Antworten zuläßt, von denen beide falsch (weil zu undifferenziert) wären. Bessere Fragen: in welchem Verhältnis stehen beide Organisationsformen bei uns heute, in welchen Bereichen dominiert welche Rationalität, wie genau, welche Entwicklungstendenzen gibt es, etc. etc.

Ja, weites Feld. Der Weg geht hin zur Re-Feudalisierung und Re-Tribualisierung. Das neue Buch von Schirrmacher ("Familie"), ein anderes, das als"Lösung" den"Clan" vorschlägt.

Also: Back to the roots, am besten per klare Beispiele. Und siehe da: Fast alle laufen auf Krieg hinaus, und der bedingt die absolute Waffenübermacht (auch gern eingebildete oder permanent relative, also mal der gewinnt, mal der andere).

Dank, Entschuldigung for delay + Gruß!

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gesamter Thread:

Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
- Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
  - Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
    - Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
  - Besitz, Eigentum, Macht, Freiheit - eine Geschichte vom Russlandfeldzug - prinz_eisenherz, 05.03.2006, 22:28
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  - Eigentum vs. Besitz - bernor, 06.03.2006, 01:17
    - Leichte Korrektur... - bernor, 06.03.2006, 01:24
    - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
      - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
        Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
        Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
        Re: H'scher Ur-Ansatzes, Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976) - Rudow, 09.03.2006, 21:31
        Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
        Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
        Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
        Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
        Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
        Re: Der duplizierte Feudalismus - dottore, 16.03.2006, 16:23
        Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
        Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
        Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
        Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
    - Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
      - Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
        Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
        Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
        Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
        Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
        Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
        Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
- @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
  - Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
    - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
      - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
- Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
  - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
    - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
  - Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
- HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
  - Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
  - Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
  - Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
  - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
    - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
        Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
        Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
        Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56