Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a.

verfasst von dottore, 09.03.2006, 13:31

-->Hi Tarantoga,

>>Ja! Nur ist die Pfändbarkeit keine dem Eigentum"eigene" Eigenschaft.Pfändung setzt Abläufe (u.a. nicht erfüllte Verträge mit oder ohne entsprechender Klausel) voraus, die vom Eigentum zu trennen sind, das selbst nicht per Vertrag aus Nicht-Eigentum (res nullius) entstehen kann.

>Die Pfändbarkeit ist eine Eigenschaft des Eigentums. Darauf fusst ja z.B. die ganze Theorie von H/S. Rechtstechnisch umfasst das Eigentum die Summe der Herrschaftsrechte an einer Sache, die Pfändbarkeit ist dann nur ein Teil davon.

Dass die H/S-Theorie darauf beruht, ist klar. Dennoch bleibt's bei meinem Einwand. Begründung: H/S gehen von einer Verteilung von immobilem Sacheigentum aus ("Roma quadrata"). Wir sehen also eine gleichmäßige Parzellierung eines bestimmten Areals, auf jeder Parzelle sitzt ein"privater" Eigentümer und wirtschaftet. Alle sind gleich und"frei". Ein Grund, ihre Eigentum irgendeiner Beschränkung gegenüber anderen Eigentümern zu unterwerfen, ist nicht erkennbar.

Nun folgt die große Volte: Einer/kommen einige in"Notlage". Daraufhin verpfänden er/sie ihr Eigentum, ganz oder teilweise ("Verzicht auf die Eigentümerprämie"). Nun ist es leider nicht möglich, eine Immobilie zu verpfänden, da der Sinn des Pfandes darin liegt, es in den Besitz des Pfandgläubigers zu bringen (Antichresis und andere Finessen mal außen vor). Zu verpfänden wären demnach bewegliche Sachen (mit seinem Grundstück kann man auch heute noch nicht im Pfandhaus erscheinen) oder Rechte.

H/S rekurrieren daher auf die Rechte, wie sie überhaupt das Eigentum als"Recht" sehen. Dieses Recht auf/über Eigentum muss nun aber dokumentiert werden. Dazu wird nichts weiter ausgeführt.

Für"private" immobile Eigentume haben sich bereits in den frühen Großreichen (Hethiter, Ägypter, Mesopot, usw.) Kataster entwickelt (später Urbare, heute: Grundbücher). Die dafür notwendige Landvermessung ist erheblich älter und reicht zurück in die Zeit der ersten Siedlungen (ca. 7000 BC) überhaupt. Die Landvermesser arbeiteten mit den bis noch in die Gegenwart üblichen Verfahren (Pflöcke, Strippen, dann Areale abstecken oder umkreisen usw.

Eine schöne Geschichte dazu ist die legendäre Gründung Karthagos: Es sollte ein Stück Land vom Herrscher (Gesamt- und Ober-Eigentümer) zugeteilt werden, das eine Rindshaut abdeckt. Dido war so schlau, die Rindshaut in so feine Streifen zu schneiden, dass damit ein erheblich größeres Areal abzudecken war, was dann den Kern des neuen herrschaftlichen Machtzentrums bildete).

Das Kataster war natürlich nirgends eine"private", sondern immer eine hoheitliche Angelegenheit, setzt also die übliche Herrschaft (Proto-Staat o.ä.) voraus - wie die Grundbücher bis heute auch.

Nun konnte jemand mit seinem"Grundbuchauszug" wirtschaften, also sein Recht z.B. abgeben oder eben verpfänden. Dazu gibt es eine gute Quellenlage aus Mesopot, z.B. hier:

[img][/img]

Oben zu sehen das Grundstück, um das es geht. Das Recht ist"mobil" geworden. Diese Mobilität setzt aber nicht nur die hoheitliche Basis (und damit Abgaben in natura oder moneta) weiterhin voraus, sondern auch ein standardisiertes Gut, gegen dessen Hergabe Zug um Zug das auf der Tafel dokumentierte Recht ausgehändigt wurde. Dabei handelt es sich um die bekannten auf dem Getreidegewicht (180 grains) basierenden Shekel (vgl. ausführliche Postings dazu). Dass dabei nicht Geld selbst überhaupt erst geschaffen wurde (H/S), sondern ein solcher privater Kontrakt Geld bereits voraussetzt, versteht sich von selbst. Kontrakte setzen wiederum Instanzen (Hierarchien) voraus und diese deren Finanzierung.

>Die Pfändung dagegen setzt bestimmte Abläufe vorraus. Wobei die Pfändung an sich auch nicht vertraglich zustande kommen kann, sondern ganz wie das Eigentum des Staates bedarf. Das diese Abläufe durch freiwillige Verträge in Gang gesetzt werden können ändert daran nichts, wesentlich ist, dass eine Pfändung genau wie das Eigentum auch Dritten gegenüber wirkt, die sich nie freiwillig unterworfen haben. Das geht eben nur besichert durch die staatliche Waffe.

Wäre Pfändbarkeit eine"Eigenschaft des Eigentums" wären also schuldrechtliche Vorgänge ebenfalls seine Eigenschaft. Das Recht an seiner Sache wäre also quasi"nachrangig" zur Kontraktfähigkeit dieser Sache oder noch krasser: Sachen könnten mit Hilfe dieser ihrer Eigenschaft Kontrakte schließen. Es kann also nur um die Eigenschaft des Eigners des Eigentums gehen. Auch nichtkontraktfähige Personen können durchaus Eigentümer sein, sogar Herrscher (siehe Otto, Bruder des"Kini" Ludwig von Bayern).

>>Forderungen sehe ich als kontraktliche oder als ex nihilo. Beide setzen nicht Eigentum an"Sachen" (mobil, immobil) voraus, sondern zunächst nur Eigentum an sich selbst (da haben wir eh ein Problem miteinander) und die Bewirtschaftung dieses"Selbst".

>Ist der Unterschied zwischen beiden Forderungsarten wirklich so erheblich? Kommt es nicht vor allem darauf an, dass beide mittels Staatsgewalt vollstreckt werden? Eine Forderung ex nihilo ohne Vollstreckungsdrohung wäre ein sehr zahnloser Tiger.

Klar. Aber in einem Fall ist die Staatsgewalt keine Partei, im anderen sehr wohl. Was sich auch im Rang der Forderungen ausdrückt - jene des Staates immer an erster Stelle.

>Und weiter: eine kontraktliche Forderung wird dadurch begründet, dass sich jemand der Verpflichtung unterwirft. Ist das wirklich freiwillig? Oder passiert es nicht nur, weil ein Druck zum Wirtschaften besteht?

Der besteht grundsätzlich, ja. Nur auch hier wieder der Unterschied: Kontraktschuldner kann nur werden, wer selbst Gläubiger ist (wenn auch mit später fälligen Forderungen - Bankenalltag). Ex-Nihilo-Schuldner können auch Nicht-Gläubiger werden.

>Auch die Forderung"ex nihilo" ist ja nicht aus dem Nichts. Sie entsteht, weil jemand (der Gewaltmonopolist) die Macht hat, im Prinzip gleich und zur Not auch willkürlich zu vollstrecken. Das Gewaltmonopol ist dadurch quasi wie eine Naturgewalt, aus der es kein Entkommen gibt. Wer den Staat legitimieren will braucht eigentlich auch nur zu behaupten, der Staat würde mittels seiner Ordnungsmacht natürliche Ordnungsprozesse abkürzen und so bestimmte Ergebnisse schneller und effizienter herstellen. Der Staat ist so gesehen nur ein Stück menschengeschaffener Natur.

Natürlich ist der"Staat" Menschenwerk, allerdings nicht das aller (Gesellschaftsvertrag), sondern eines oder einzelner.

>Letztlich übernimmt in Ihrer Theorie die Abgabenforderung nur die Rolle der Urschuld, die Folgen sind die gleichen wie in den Urschuldtheorien. Allerdings halte ich die Urschuld für eine sehr zweifelhafte Annahme, da meiner Ansicht nach die Natur letztlich durch die Kraft der Sonne in jedem für uns fassbaren zeitlichen Rahmen die Mittel zur Tilgung dieser Urschuld bereitstellt. Die staatliche Abgabenforderung ist viel besser fassbar, unbestreitbar und taugt daher zur Begründung des Folgenden viel besser.

D'accord. Wurde, wie schon ausführlich eingeräumt, von mir erst spät in seiner ganzen Wucht entdeckt. Die offene Abgabenschuld Umma/Lagash (übrigens das erste Mal, da das Wort"Schuld" auftritt, in einer Königsinschrift) belief sich auf mehrere Millionen Tonnen Getreide (bei den 33,3 % p.a. geht's schnell dahin).

(...)

(...)

Einverstanden.

>>Ja. Aber das Fernhalten allein macht es nicht. Es geht mir um den Gebrauch des Eigentums, um mit dessen Hilfe (als"Recht") andere zwingen zu können. Das Sich-Fernhalten eines anderen ist wieder ein Unterlassen, aber kein Tun.

>Das ergibt sich meiner Ansicht nach nur aus der Hinzunahme einer Art Urschuld, zumindest der menschlichen Notwendigkeit bestimmte Bedürfnisse aus Sachen der Umwelt zu befriedigen. Grundsätzlich kann kein Eigentum einen unbeteiligten Dritten zwingen.

Richtig und genau das ist der Punkt! In einem Machtareal (Privateigentum zunächst des Herrschers/Clans) KANN es keine"unbeteiligten Dritten" geben. Sie sind"beteiligt" - es sei denn, sie ziehen mit Sack und Pack plus Familie in die"Fremde" und geben ihr Subsistenzländchen auf.

>Hierzu gibt es heutzutage leider Ausnahmen, wo z.B. bestimmte Pflanzensorten patentiert werden, obwohl diese bereits bei Dritten in Gebrauch sind. Das beweist aber nur die völlige Illegitimität dieser Patentierungen.

Alle Patentierungen sind"illegitim" und wurden erst mit Hilfe der Staatsmacht als Privilegia ab dem 18. Jh. auf breiter Front eingeführt, vgl. den berühmten Arkwright-Fall - A. mit seinen Spinnmaschinen gilt als Vater des Industralismus). Im Buchdruck gab's solche Versuche,"geistiges Eigentum" zu monopolisieren, schon seit dem 16. Jh.

>Die Zwingkraft des Eigentums auf Dritte und damit der Unterbau der Herrschaft, die Weitergabe von Herrschaftsrechten nach unten, ergibt sich erst durch die Notwendigkeit der Menschen, Zugriff und Nutzen aus Sachen ziehen zu müssen, die letztlich alle an irgendjemanden als Eigentum vergeben sind.

Ja, und genau da sind wir beim vorstaatlichen (vorherrschaftlichen) Eigentum an der eigenen Person.

>Auf jemanden, der absolut Nichts braucht, hat das Eigentumsrecht überhaupt keinen Einfluss. Aber sobald er auch nur ein Stück Brot oder einen Platz zum Stehen braucht, muss er sich der Eigentumsherrschaft unterwerfen und tun, was immer der Eigentümer des benötigten Gutes (oder der Günstigste aus einer Auswahl) von ihm verlangt.

Ja. Der"Jemand" ist Subjekt, siehe gleich.

>>Der Knackpunkt. Frage: Wem gehört der Sklave, nachdem er aus dem Eigentum seines Eigentümers entlassen wurde?

>Klare Antwort: Niemandem. Wenn er nicht mehr Sklave ist, dann ist er keine Sache mehr und damit kein geeignetes Objekt von Rechten. Stattdessen ist er Rechtssubjekt, also potentiell Berechtigter oder Verpflichteter von Rechten.

Klare Gegenmeinung bitte hier: Schon der Begriff"Rechtssubjekt" ist ein neuzeitliches Konstrukt und die Tarnung des Zustands, den "subiectum" wirklich bezeichnet, nämlich"unterworfen","abhängig" (sub = unter, iacere = werfen). Daher bis heute nicht"der" oder"die" (personal), sondern das Subjekt, also sachlich und just die oben bestrittene"Sache". Hat mit"res" (Ding) nichts zu tun."Res adversae" sind nicht"hässliche Sachen", sondern Unglück,"res secundae" nicht"zweite Sachen", sondern Glück.

Noch als spätere Beispiele:"Her Maiestis subiects" (Harsnet) oder"the Kings subiects" (Jonson, auch:"Now, at last, set at liberty to the Readers, his Maiesties Seruants, and Subiects, to be iudg'd."), beides 1. Hälfte 17. Jh. Die ganze moderne Rechtswissenschaft hat mit ihrer, schon vom Ansatz her undurchdachten Vorstellung von"Rechtsubjekt" seit jeher Schieflage. Ein"Subjekt" ohne selbst"sub-iectum" - wäre also ex ante"frei" - zu sein, lässt sich nicht denken.

Noch das:"Sittenwidrig" (die Wal-Mart-Chose) ist mir zu vage und zu sehr von den jeweiligen Zeitläuften abhängig. Da hat sich der Arbeitgeber halt eine res adversa aufgehalst. Tempora mutantur...

Dank und herzlichen Gruß!

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• Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
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                        • Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
                        • Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
                        • Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
          • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
            • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
      • Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
        • Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
          • Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
          • Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
            • Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
                • Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
                • Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
                • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
                • Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
  • @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
    • Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
      • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
        • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
  • Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
    • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
      • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
    • Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
  • HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
    • Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
    • Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
    • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
    • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
      • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
          • Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
            • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
              • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
          • Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
            • Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
          • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
            • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56