Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:"Checks and balances"

Re:"Checks and balances" - was zuerst?

verfasst von dottore, 08.03.2006, 14:21

-->Hi Tarantoga,

es gilt noch etwas nachzutragen:

>Wesentlich erscheint mir, dass es eine Gewaehrleistung des Eigentums nicht geben kann, wenn der Staat nicht Steuern erhebt um die Gewaehrleistung durchfuehren zu koennen. Es gibt kein Eigentum ohne Steuern und ohne Herrschaft des Staates. Wegen der Unmoeglichkeit der dauerhaften Staatsfinanzierung durch Steuern im Inneren (ich kann gar nicht oft genug fuer diesen Nachweis danken), ist dann jedes Eigentumssystem auch endlich und endet in der Katastrophe durch Staatsbankrott. Eigentum ist kein dauerhaft geeignetes Recht ohne staendige Staatsexpansion.

Ganz und gar einverstanden. Das sog."unloesbare Staatsproblem".

>>Ich wuesste nicht, wie man die heute so anmutig in der Gegend stehende Baumkrone ("moderner Rechtsstaat") von seinen Wurzeln trennen koennte. Wurzelholz schaut nur anders aus als das Holz eines hohen Astes. Das Material, die Grundsubstanz, jedoch ist dieselbe.
>Man verstehe mich richtig: Ich finde es sehr wichtig, dass auch der moderne Rechtsstaat"enttarnt" wird. Nur so begreifen die Leute, das und was etwas veraendert werden muss. Aber man sollte sich bewusst sein, dass man verkuerzt um die wesentliche Aussage besser begreiflich zu machen. Aus der Differenzierung folgt aber auch, dass man kein Radikalanarchist sein muss, wenn man eine Loesung fuer die Probleme haben will.

Mir will eine"Loesung" nicht in den Sinn kommen. Ich wuesste auch nicht mehr, wo noch suchen. Vermutlich war ich auch zu lange ein solcher"Loesungs-Freak".

>>Sie erscheinen komplex, in der Tat. Aber das Grund-"Verhaeltnis" (Grund-Muster), naemlich Herrschaft (Herren vs. Beherrschte, selbst wenn die Beherrschten ihre Herren selber waehlen oder abwaehlen duerfen) ist gleich geblieben. In der Geschichte gab es noch viel komplexere Verhaeltnisse, man schaue sich nur das Herrschafts-Durcheinander im alten deutschen"Reich" an. Selbst der Kaiser musste erst seine Wahlkapitulation (Klartext: Zession bzw. deren Bestaetigungen von Einkuenften und Berechtigungen aller Art) unterzeichen und beeiden, bevor er ins Amt gelangen durfte. Ein"Kapitulation" im wahren Sinn des Wortes. Heute ist davon der "Amtseid" geblieben, der allerdings nicht mehr einklagbar ist, was - nebenbei - den Spruch von der"Volkssouveraenitaet" der Laecherlichkeit preis gibt. Das Volk kann nicht klagen, nichts einklagen.

>Stimmt schon. Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied: Im modernen Rechtsstaat ist der Herrscher eben keine Person mehr (auch kein Bundeskanzler oder was immer), sondern ein abstraktes System.

Benedetto Croce:"Der Staat? Das sind Leute, die an Schreibtischen sitzen." So abstrakt ist das alles nicht. Die"politische Klasse" sammelt nicht gerade Pluspunkte. Sie wird laufend personalisiert und wenn der"Souveraen" merken sollte, dass es wirklich ganz wurscht ist, wer ihn regiert (Klartext: Das Tempo Richtung Zielbahnhof"Staatsende" bloss mehr oder minder beschleunigt), duerfte es spannend werden.

>Das macht es schwieriger ein Feindbild fuer eine Revolution zu entwickeln, es erleichtert aber im Prinzip die (auch unmerkliche) Fortentwicklung durch Reform. Der Rechtsstaat hat kein eigenes Recht gegen Veraenderung.

"Reform"? Hoffentlich habe ich mich nicht verlesen.

>>Einspruch auch hier: Der Staat kann das verfuegbare Einkommen (Summe aller Einkunftsarten) durch Besteuerung sehr wohl beliebig hoch mindern. Oder was ist eine Mehrwertsteuererhoehung um fast 20 Prozent? Das BVerfG-Urteil (Kirchhof) bezog sich auf die Besteuerung des zufliessenden Einkommens. Ausserdem gibt es dazu das, eine im Endeffekt sogar 100prozentige Besteuerung ins Auge fassende, Minder-Votum Ernst-Wolfgang Boeckenfoerdes dazu.

>Das Minder-Votum muesste ich mal lesen, hat jemand die Fundstelle oder den Link zur Hand? Ich glaube nicht, dass er es beliebig hoch mindern koennte, am Kernbereich von Art. 2 GG waere immer Schluss. Aber bis dahin koennte er vielleicht gehen..

Boeckenfoerde in seinem Votum :

"In einer solchen Vorgabe liegt eine ungerechtfertigte Begrenzung des Gesetzgebers. Sie verkennt, dass die Festsetzung der Steuersaetze fundamental von wirtschaftlichen wie politischen Daten abhaengt, die unter geschichtlichen Bedingungen stehen und sich aendern koennen. In Zahlen nachrechenbare Massgaben, die diesem Rechnung tragen, sind weder moeglich noch in der Verfassung enthalten.

Die Verfassung ueberlaesst es vielmehr einer politisch verantworteten Steuerpolitik, hier in Reaktion auf die jeweilige Situation und unter Rueckgriff auf wirtschafts- und sozialpolitische Ueberzeugungen das zutraegliche Mass zu finden. Infolge der Entscheidung des Senats bleibt demgegenueber fuer eine solche Politik, die den oekonomisch-sozialen Umstaenden mit verschiedenen Konzepten Rechnung tragen und auch das Mass der staatlicherseits fuer alle erbrachten, den Einzelnen entlastenden Infrastrukturleistungen, wie etwa im Ausbildungs- und Hochschulwesen, beruecksichtigen koennen muss, nur noch enger Raum.

Die Vorgaben des Senats sind der Einstieg in eine Verfassungsdogmatik der Besteuerung, die den Gesetzgeber bis hin zu Details wie Bewertungsmethoden anleitet. Dies hat nicht nur eine Fesselung des Gesetzgebers bei der Bewaeltigung kuenftiger, heute noch nicht uebersehbarer Problemlagen zur Folge."

(...)

(...)

Beides konzediert, wenn man auch die Faelle der Amtspflichthaftung mit noch weniger Fingern abzaehlen kann.

>Daher ist die Selbstbeschraenkung des Staates im gewaltengeteilten Rechtsstaat zwar kein absoluter Schutz, aber die zu ueberwindenden Schranken um die"Checks and Balances" zu ueberwinden sind so hoch, dass ihr Scheitern sehr unwahrscheinlich ist.

Nochmal: Wozu brauche ich balances? Doch wohl, weil es und nachdem es checks gibt. Also: Wer oder was ist der Checker? Zum Thema"Staat als Taeter" (inkl."Staatsterrorismus", vgl. die aktuellen Vorgaenge im kurdischen Teil der Tuerkei, um nur eine"Kleinigkeit" - und schoen weit weg - zu nennen) wimmelt es in diesem Forum nur so von Postings.

>Ich denke, die groesste Gefahr waere noch eine zunaechst unstaatliche Ideologie, die die gesellschaftlichen Ideale und Vorstellungen veraendert und so totalitaer wird. Dann aber waere nicht mehr der Staat das entscheidende, dies waere ein neues Ordnungssystem, das an die Stelle des Staates tritt.

"Gefahr" - fuer wen?"Gesellschaftliche Ideale" - welche und wann und von wem (der Gesellschaft? Im"Gesellschaftsvertrag"?) bestimmt?"Ordnung" - natuerlich (welche?) oder gesetzt?

>>Es gibt Unterschiede gegenueber"frueher". Nur leider sind diese gradueller und nicht prinzipieller Art. Nochmals Wesel: "Nur den Prozess der Selbstregulierungen in Gesellschaften ohne Staat... kann man nicht als Herrschaft bezeichnen."

>Intelligenter Kerl, der Herr Wesel..

Ja, Uwe Wesel ist intelligent, schreibt sehr gut und sollte in jedem Buecherschrank stehen.

(...)

>Stimmt. Am Ausziehen der schoenen neuen Kleider beteilige ich mich gerne *g*.

Staat nackt? Was sehen wir dann?

Das zum Beispiel:

[img][/img]

Es"zwickt" noch in der Chronologie des"spreading of capitalism" als staatsbewehrter Form des Wirtschaftens, Uebergang Neolithikum/Bronzezeit - und leider existiert nirgends so etwas wie eine"Geschichte der Steuer" (klar, dass die Quellenlage nicht berauscht - Taeter/Checker fuehren selten Tagebuch).

Dank + Gruss!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
- Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
  - Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
    - Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
  - Besitz, Eigentum, Macht, Freiheit - eine Geschichte vom Russlandfeldzug - prinz_eisenherz, 05.03.2006, 22:28
    - Re: Recht oder Macht - Prinz - moneymind, 05.03.2006, 23:07
  - Eigentum vs. Besitz - bernor, 06.03.2006, 01:17
    - Leichte Korrektur... - bernor, 06.03.2006, 01:24
    - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
      - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
        Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
        Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
        Re: H'scher Ur-Ansatzes, Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976) - Rudow, 09.03.2006, 21:31
        Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
        Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
        Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
        Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
        Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
        Re: Der duplizierte Feudalismus - dottore, 16.03.2006, 16:23
        Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
        Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
        Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
        Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
    - Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
      - Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
        Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
        Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
        Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
        Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
        Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
        Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
- @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
  - Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
    - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
      - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
- Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
  - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
    - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
  - Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
- HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
  - Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
  - Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
  - Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
  - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
    - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
        Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
        Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
        Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56