Re:"Checks and balances" - was zuerst?

verfasst von Tarantoga, 07.03.2006, 15:47

-->Hallo dottore,

es ist schon lustig zu sehen, wie ich plötzlich auf die Seite gekommen bin, wo das Eigentum verteidigt wird. Ich will das mal von mir weisen, ich halte Staat und Eigentum nach wie vor für die Wurzeln des Übels...


>Durch die Existenz von Privateigentum allein ist/wird der Bürger aber nicht frei. Jedenfalls nicht alle. Dazu müssten es schon alle selbst haben. Die Mehrheit der Bürger hat - außer der persönlichen"Habe" (um die es in 14 GG nicht geht, warum nicht kommt gleich) - eben kein Eigentum. Das ergibt sich aus 14, Absatz 2:"Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Wären alle in der Allgemeinheit Eigentümer, wäre der Satz sinnlos.

Stimme weitgehend zu, aber man muss bedenken, dass Eigentum sich immer auf eine konkrete Sache bezieht. Selbst wenn jeder bestimmte Dinge zu Eigentum hätte, wäre der Satz nicht sinnlos, erst wenn es gar kein Eigentum mehr gäbe wäre er es.


>Der Gebrauch von"Habe" (Kleidung, Wohnungseinrichtung, Werkzeugkasten, usw.) ist mit dem"Wohl der Allgemeinheit" kaum in Zusammenhang zu bringen. Oder wie soll ich z.B. meinen Fernseher so gebrauchen, dass dieser Gebrauch der Allgemeinheit dient? Auch fordert Abs. 2:"Eigentum verpflichtet". Kann mein Eigentum an meinem Mantel (oder gar der Mantel selbst)"verpflichten"?


Der Begriff der"Habe" ist interessant, wir sollten den mal festhalten. Es fällt nämlich auf, dass die genannte"Habe" einen wesentlich größeren Schutz als das"normale" Eigentum genießt. Man lese bitte mal § 811 ZPO nach ("Unpfändbare Sachen" - der Paragraph ist zu lang zum abtippen, sry). Danach sind jedenfalls bestimmte Güter, die genannte"Habe", aber auch z.B. 1 Milchkuh oder nach Wahl des Schuldners stattdessen 2 Schweine, Schafe oder Ziegen (vgl. § 811 Abs. 1 Nr. 3 ZPO) von der Pfändung ausgeschlossen. Diese Dinge des nächsten alltäglichen Lebensbedarfs sind dadurch der normalen Renditepflicht (!) des Eigentümers entzogen. Selbst wenn der Eigentümer dieser so schlecht wirtschaftet, dass er die Forderungen gegen ihn (auch die Steuerforderung!) nicht mehr befriedigen kann, diese Dinge bleiben ihm unbenommen. Damit sind sie mehr als Eigentum. Ihr besonderer Schutz ergibt sich nicht nur aus Art. 14 GG, sondern auch aus Art. 1 und 2 GG (Menschenwürde und allgemeine Handlungsfreiheit), vielleicht entstammen sie sogar dem Kernbereich dieser Grundrechte und können daher nicht eingeschränkt werden.
Trotzdem verpflichtet auch diese Habe. Man klebe mal ein Namensschild auf den Fernseher oder den Mantel und entsorge ihn auf der Straße, das örtliche Ordnungsamt wird einen sehr schnell auf die Eigentumsverpflichtung daran hinweisen...(vgl. zb. § 18 OBG NRW)

>Gerade diese"Verpflichtung" gegenüber der Allgemeinheit hebt die Selbstbeschränkung des Staates, der sich (durch die Setzung des GG) sozusagen als"Vertreter" der Allgemeinheit sieht, wieder auf. Der private Eigentümer wäre nur frei, wenn er a) keinerlei Verpflichtung hätte (Verpflichtung als Passivposten zu seinem Eigentum als Aktivposten) und vor allem, wenn er b) alles in einem Staatsareal Belegene und auch alle Rechte des Staates (Berechtigungen hier) als Eigentum erwerben könnte, was leicht erkennbar nicht der Fall ist, da er weder Teile/Anteile an den Staatsmonopolen (Gewalt, Steuern, Geldwesen u.ä.) zum Eigentum erwerben kann noch und schon gar nicht Teile/Anteile an der juristischen Person"Staat" selbst (zur JP Staat zuerst Albrecht 1837, dann Jelinek, die Gebietskörperschafts-Theoretiker, u.v.a.).

Dem kann ich nicht folgen, denn die Selbstbeschränkung des Staates gilt nicht absolut nach allen Richtungen, sondern nur in Bezug auf konkretes Eigentum eines konkreten Bürgers. Mehr wurde halt bisher noch nicht"zediert"...

>Dass die Vorstellung vom Staat als"juristische Person" umstritten ist (vgl. zuletzt H. Uhlenbrock,"Der Staat als juristische Person"), ist mir bewusst. Aber gerade der zentrale Einwand Uhlenbrocks, basierend auf der"Volkssouveränität" (20,2 GG -"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus") überzeugt nicht, da die im GG anschließend genannten"Wahlen und Abstimmungen" nicht die gesamte Staatsgewalt umfassen.

Hier stimme ich völlig zu. Die Formulierung"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" ist bestenfalls eine beschönigend-idealistische Zielvorstellung ohne jede konkrete Bedeutung - der Satz könnte auch in der Präambel stehen. Sie ist nur deshalb keine schlichte Lüge, weil der Staat ein abstraktes System ist, das tatsächlich erst durch die Teilhabe der Bürger (als Beamte, Politiker, Angestellte und auch Wähler) zum Leben erwacht.


>Gegenmeinung: Dann würden"Eigentum verpflichtet" und"zum Wohle der Allgemeinheit" garnichts beinhalten. Beides ist in keinem Gesetz konkretisiert oder in Vollzug oder Nichtvollzug (bzw. -vornahme) definiert. Außerdem bezieht sich die"Gewährleistung" von Eigentum auf einen bereits vorhandenen Zustand (privates Eigentum ist"da", sozusagen"vorstaatlich" - egal jetzt wie und durch welche Zessionsabläufe"früherer" Eigentümer es entstanden ist), während sich der"Gebrauch" desselben auf einen künftigen Zustand bezieht, der überdies durch Enteignungen beeinflusst werden kann. Dass beides nicht zusammenpasst, liegt auf der Hand.


Dem kann ich nicht folgen. Die Eigentumsverpflichtungen sind vielfach definiert und haben konkrete Folgen. Die Verantwortlichkeit für den Zustand von Sachen habe ich bereits genannt (§ 18 OBG NRW), spontan fällt mir ausserdem der Bereich der historischen Baudenkmäler ein, im Grunde fällt das gesamte Bauordnungsrecht darunter. Auch wenn das Grundstück jemandem gehört kann er nicht so darauf bauen, dass der im Bauordnungsrecht normierte Schutz der Allgemeinheit umgangen werden kann.

Auch kann ich die Vorstaatlichkeit des Eigentums nach wie vor nicht erkennen. Die Gewährleistung des Eigentums beinhaltet auch, dass der Eigentümer eben einen Rechtsanspruch hat andere von seinem Eigentum fernzuhalten (§§ 985 und 1004 BGB). Damit bezieht sich die Gewährleistung sehr wohl auch auf den zukünftigen Gebrauch.


>Auch fehlt vor allem völlig ein Eingehen auf das Eigentum an der eigenen Person. Wozu verpflichtet dieses Eigentum, zumal unter dem Aspekt, es zum"Wohle der Allgemeinheit" zu gebrauchen? Es"verpflichtet" schlicht. Jemand, der aus dem privaten Eigentum an seiner Person verpflichtet ist, sie also entsprechend dem"Gemeinwohl" entsprechend zu"gebrauchen" hat, ist ebensowenig"frei" wie der oben genannte private Eigentümer von"Sachen".

Eigentum an der Person gibt es nicht, auch nicht der eigenen, denn dann würde diese tatsächlich verpflichten können, was nicht unbedingt der Fall ist. Der Schutz der Person folgt aus Art. 1 und 2 GG sowie den nachfolgenden Grundrechten. Es gibt dabei einen ganz wesentlichen Unterschied: Der Eigentumsschutz in Art. 14 GG wird nicht nur durch Enteignungen (Eingriffe im engeren Sinne) eingeschränkt, sondern auch dadurch, dass der Staat mittels Gesetzen erst definieren darf und muss, was Eigentum überhaupt ist (Inhalts- und Schrankenbestimmung). Der Schutz der Persönlichkeit dagegen steht nicht in der Definitionshoheit des Staates (jedenfalls nicht direkt). Zwar legen staatliche Richter aus, was genau Menschwürde und freie Entfaltung der Person sind, aber dies folgt soweit aus der Vernunft und auch einem philosophisch-kulturellen Hintergrund. Der Staat kann kein Gesetz erlassen, das den Inhalt der Menschenwürde verändert.
Daraus folgt, dass jedenfalls in unserer Rechtsordnung der Staat dem Bürger tatsächlich einen gewissen Rahmen an Freiheit läßt und er diesen tatsächlich auch gegen Dritte schützt (vgl. das Urteil gegen den Verhaltenskodex von Wal-Mart Mitarbeitern; Kein Unternehmen darf seinen Mitarbeitern vorschreiben, wen sie nach Feierabend zur sexuellen Erheiterung"daten"). An dieser Stelle ist übrigens die persönliche Freiheit ausnahmsweise mal mit Staat größer als ohne!


>Kurzum, die im BVerfG-Urteil (24.389) genannten Tatbestände"Freiheit" und"Eigentum" sind inkompatibel - egal von welchem Blickwinkel aus man sie betrachtet.

Das stimmt dann, wenn man beide nur absolut gelten läßt. Das ist aber nicht sachgerecht. Sowohl Eigentum als auch Freiheit gibt es in Graden und Qualitäten.

Darauf würde ich aber gar nicht abstellen. Wesentlich erscheint mir, dass es eine Gewährleistung des Eigentums nicht geben kann, wenn der Staat nicht Steuern erhebt um die Gewährleistung durchführen zu können. Es gibt kein Eigentum ohne Steuern und ohne Herrschaft des Staates. Wegen der Unmöglichkeit der dauerhaften Staatsfinanzierung durch Steuern im Inneren (ich kann gar nicht oft genug für diesen Nachweis danken), ist dann jedes Eigentumssystem auch endlich und endet in der Katastrophe durch Staatsbankrott. Eigentum ist kein dauerhaft geeignetes Recht ohne ständige Staatsexpansion.


>Ich wüßte nicht, wie man die heute so anmutig in der Gegend stehende Baumkrone ("moderner Rechtsstaat") von seinen Wurzeln trennen könnte. Wurzelholz schaut nur anders aus als das Holz eines hohen Astes. Das Material, die Grundsubstanz, jedoch ist dieselbe.

Man verstehe mich richtig: Ich finde es sehr wichtig, dass auch der moderne Rechtsstaat"enttarnt" wird. Nur so begreifen die Leute, das und was etwas verändert werden muss. Aber man sollte sich bewußt sein, dass man verkürzt um die wesentliche Aussage besser begreiflich zu machen. Aus der Differenzierung folgt aber auch, dass man kein Radikalanarchist sein muss, wenn man eine Lösung für die Probleme haben will.


>Sie erscheinen komplex, in der Tat. Aber das Grund-"Verhältnis" (Grund-Muster), nämlich Herrschaft (Herren vs. Beherrschte, selbst wenn die Beherrschten ihre Herren selber wählen oder abwählen dürfen) ist gleich geblieben. In der Geschichte gab es noch viel komplexere Verhältnisse, man schaue sich nur das Herrschafts-Durcheinander im alten deutschen"Reich" an. Selbst der Kaiser musste erst seine Wahlkapitulation (Klartext: Zession bzw. deren Bestätigungen von Einkünften und Berechtigungen aller Art) unterzeichen und beeiden, bevor er ins Amt gelangen durfte. Ein"Kapitulation" im wahren Sinn des Wortes. Heute ist davon der "Amtseid" geblieben, der allerdings nicht mehr einklagbar ist, was - nebenbei - den Spruch von der"Volkssouveränität" der Lächerlichkeit preis gibt. Das Volk kann nicht klagen, nichts einklagen.


Stimmt schon. Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied: Im modernen Rechtsstaat ist der Herrscher eben keine Person mehr (auch kein Bundeskanzler oder was immer), sondern ein abstraktes System. Das macht es schwieriger ein Feindbild für eine Revolution zu entwickeln, es erleichtert aber im Prinzip die (auch unmerkliche) Fortentwicklung durch Reform. Der Rechtsstaat hat kein eigenes Recht gegen Veränderung.


>Einspruch auch hier: Der Staat kann das verfügbare Einkommen (Summe aller Einkunftsarten) durch Besteuerung sehr wohl beliebig hoch mindern. Oder was ist eine Mehrwertsteuererhöhung um fast 20 Prozent? Das BVerfG-Urteil (Kirchhof) bezog sich auf die Besteuerung des zufließenden Einkommens. Außerdem gibt es dazu das, eine im Endeffekt sogar 100prozentige Besteuerung ins Auge fassende, Minder-Votum Ernst-Wolfgang Böckenfördes dazu.

Das Minder-Votum müsste ich mal lesen, hat jemand die Fundstelle oder den Link zur Hand? Ich glaube nicht, dass er es beliebig hoch mindern könnte, am Kernbereich von Art. 2 GG wäre immer Schluss. Aber bis dahin könnte er vielleicht gehen..


>Die Grundrechte sind zwar (in Maßen) einklagbar. Aber ihr Bruch ist nicht strafbewehrt.

Hehe, als ob Strafe irgendwen abhalten würde.. Der vorhandene Mechanismus ist da besser und sicherer. Grundrechtsschutz findet sogar im Einstweiligen Rechtssschutz (also zeitlich sehr schnell) statt. Außerdem können Verletzungen Amtshaftpflichten auslösen. Aber es stimmt schon, der Freiheitsschutz gegen den Staat könnte und müsste viel besser sein.



>Die Justiz als unbestreitbarer Teil der Staatsgewalt wird nicht etwa vom Volk besetzt ("alle Staatsgewalt geht vom Volke aus"), sondern von den jeweiligen Staatsmacht-Haltern. Das"halbwegs unabhängig" ist ein Euphemismus. Und was heißt"dem Staat entgegen treten"? Das konnte man gegenüber feudalistischen Instanzen vor Jahrhunderten auch schon.

Ich sagte ja wohl wissend"halbwegs"... Was ich meinte ist etwas anderes: Sowohl in der staatlichen Exekutive als auch in der Justiz sitzen Menschen in ihren Amtsstuben und erfüllen ihre Pflichten nach ihren Vorstellungen (oder in der Exekutive nach denen ihrer Vorgesetzten). Es gibt aber keine einheitliche Instanz"Staat", die beide auf Linie trimmen könnte. Es gibt keine gemeinsame Willensbildung und kein gemeinsames Zusammenwirken. Einen einmal berufenen Richter kann niemand zu einer Entscheidung zwingen. Dafür gibts nur den Tatbestand der Rechtsbeugung und die Verurteilungen von Richtern wegen Rechtsbeugung kann man in der bundesrepublikanischen Geschichte bequem an einer Hand abzählen.
Daher ist die Selbstbeschränkung des Staates im gewaltengeteilten Rechtsstaat zwar kein absoluter Schutz, aber die zu überwindenden Schranken um die"Checks and Balances" zu überwinden sind so hoch, dass ihr Scheitern sehr unwahrscheinlich ist. Ich denke, die größte Gefahr wäre noch eine zunächst unstaatliche Ideologie, die die gesellschaftlichen Ideale und Vorstellungen verändert und so totalitär wird. Dann aber wäre nicht mehr der Staat das entscheidende, dies wäre ein neues Ordnungssystem, das an die Stelle des Staates tritt.



>Es gibt Unterschiede gegenüber"früher". Nur leider sind diese gradueller und nicht prinzipieller Art. Nochmals Wesel: "Nur den Prozess der Selbstregulierungen in Gesellschaften ohne Staat... kann man nicht als Herrschaft bezeichnen."

Intelligenter Kerl, der Herr Wesel..



>Völlig d'accord. Nur kann man soviele checks and balances erfinden wie man will. An Macht, Machtausübung, Machterhalt-Bemühungen, bewaffnetem Zwang ("coercive power","manu militari"), Macht-Monopolen (Waffen, Abgaben, Geld), an (demnach) zediertem Eigentum, Zins und vor allem Schulden ex nihilo führt kein Weg vorbei.
>Das Vor- bzw. Erst-Checking kommt immer"von oben" und führt beim"balancing" derer, die"unten" sind, nur zum nächsten Checking von oben. Das"balancing" ist Re-Agieren. Wozu bräuchte man es überhaupt, wenn es kein"checking" gäbe? Beides gleichzusetzen (obendrein auch noch zeitgleich) ist nur Tarnung der wirklichen Verhältnisse. Und den"checkern" die Maske vom Gesicht zu nehmen, ist Aufgabe ernsthaften wissenschaftlichen Arbeitens.

Stimmt. Am Ausziehen der schönen neuen Kleider beteilige ich mich gerne *g*.


>Vielen Dank für die vielen Anregungen und herzlichen Gruß zurück!

Ebenfalls vielen Dank zurück! Was mich interessieren würde: Wo sind denn genau die Punkte, wo Sie Ihre Theorie noch"zwickt"? Vielleicht könnte man da mal ansetzen...

LG,
Tarantoga

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• Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
  • Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
    • Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
      • Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
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        • Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
          • Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
            • Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
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                  • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
                    • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
                      • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
                        • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
                        • Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
                    • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
              • Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
                • Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
                  • Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
                    • Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
                  • Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
                    • Re: Der duplizierte Feudalismus - dottore, 16.03.2006, 16:23
                      • Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
                        • Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
                        • Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
                        • Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
          • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
            • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
      • Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
        • Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
          • Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
          • Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
            • Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
                • Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
                • Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
                • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
                • Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
  • @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
    • Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
      • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
        • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
  • Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
    • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
      • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
    • Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
  • HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
    • Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
    • Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
    • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
    • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
      • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
          • Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
            • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
              • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
          • Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
            • Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
          • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
            • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56