Altes Elliott-Wellen-Forum - Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld"

Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a.

verfasst von Tarantoga, 08.03.2006, 22:33

-->Noch einige Anmerkungen zu dieser"Baustelle":

>Ja! Nur ist die Pfändbarkeit keine dem Eigentum"eigene" Eigenschaft.Pfändung setzt Abläufe (u.a. nicht erfüllte Verträge mit oder ohne entsprechender Klausel) voraus, die vom Eigentum zu trennen sind, das selbst nicht per Vertrag aus Nicht-Eigentum (res nullius) entstehen kann.

Die Pfändbarkeit ist eine Eigenschaft des Eigentums. Darauf fusst ja z.B. die ganze Theorie von H/S. Rechtstechnisch umfasst das Eigentum die Summe der Herrschaftsrechte an einer Sache, die Pfändbarkeit ist dann nur ein Teil davon.
Die Pfändung dagegen setzt bestimmte Abläufe vorraus. Wobei die Pfändung an sich auch nicht vertraglich zustande kommen kann, sondern ganz wie das Eigentum des Staates bedarf. Das diese Abläufe durch freiwillige Verträge in Gang gesetzt werden können ändert daran nichts, wesentlich ist, dass eine Pfändung genau wie das Eigentum auch Dritten gegenüber wirkt, die sich nie freiwillig unterworfen haben. Das geht eben nur besichert durch die staatliche Waffe.

>Forderungen sehe ich als kontraktliche oder als ex nihilo. Beide setzen nicht Eigentum an"Sachen" (mobil, immobil) voraus, sondern zunächst nur Eigentum an sich selbst (da haben wir eh ein Problem miteinander) und die Bewirtschaftung dieses"Selbst".

Ist der Unterschied zwischen beiden Forderungsarten wirklich so erheblich? Kommt es nicht vor allem darauf an, dass beide mittels Staatsgewalt vollstreckt werden? Eine Forderung ex nihilo ohne Vollstreckungsdrohung wäre ein sehr zahnloser Tiger.
Und weiter: eine kontraktliche Forderung wird dadurch begründet, dass sich jemand der Verpflichtung unterwirft. Ist das wirklich freiwillig? Oder passiert es nicht nur, weil ein Druck zum Wirtschaften besteht?
Auch die Forderung"ex nihilo" ist ja nicht aus dem Nichts. Sie entsteht, weil jemand (der Gewaltmonopolist) die Macht hat, im Prinzip gleich und zur Not auch willkürlich zu vollstrecken. Das Gewaltmonopol ist dadurch quasi wie eine Naturgewalt, aus der es kein Entkommen gibt. Wer den Staat legitimieren will braucht eigentlich auch nur zu behaupten, der Staat würde mittels seiner Ordnungsmacht natürliche Ordnungsprozesse abkürzen und so bestimmte Ergebnisse schneller und effizienter herstellen. Der Staat ist so gesehen nur ein Stück menschengeschaffener Natur.
Letztlich übernimmt in Ihrer Theorie die Abgabenforderung nur die Rolle der Urschuld, die Folgen sind die gleichen wie in den Urschuldtheorien. Allerdings halte ich die Urschuld für eine sehr zweifelhafte Annahme, da meiner Ansicht nach die Natur letztlich durch die Kraft der Sonne in jedem für uns fassbaren zeitlichen Rahmen die Mittel zur Tilgung dieser Urschuld bereitstellt. Die staatliche Abgabenforderung ist viel besser fassbar, unbestreitbar und taugt daher zur Begründung des Folgenden viel besser.
Die Frage ihrer Legitimität hängt dann aber allein von der Frage ab, ob es die Urschuld gibt und ob der Staat samt seinen Steuern als ein Ordnungsmittel auf dem Weg der Befriedigung aufzufassen ist oder ob er nur dazu dient, einigen Wenigen die Befriedigung ungerecht zu erleichtern.

>Das ist keine Verpflichtung zu einem Tun, sondern zu einem Unterlassen, also Nicht-Tun. Mich interessieren Geschichte und Herkunft aber des Tuns im Sinne von etwas tun zu müssen - was man nicht täte, wenn man nicht dazu gezwungen würde/wäre.

>Das Eigentum (auch nicht das an sich selbst) kann sich nicht selbst in"Gebrauch" nehmen. Dazu bedarf es eines Eigentümers oder Besitzers. Ist er dabei verpflichtet, kann er nicht"frei" sein.

Stimme zu. Das läuft dann auf die"Renditepflicht" durch Abgabenforderung hinaus, ich werde dort noch auf Ihre Anmerkungen eingehen, sehe aber keinen Dissens.

>Ja. Aber das Fernhalten allein macht es nicht. Es geht mir um den Gebrauch des Eigentums, um mit dessen Hilfe (als"Recht") andere zwingen zu können. Das Sich-Fernhalten eines anderen ist wieder ein Unterlassen, aber kein Tun.

Das ergibt sich meiner Ansicht nach nur aus der Hinzunahme einer Art Urschuld, zumindest der menschlichen Notwendigkeit bestimmte Bedürfnisse aus Sachen der Umwelt zu befriedigen. Grundsätzlich kann kein Eigentum einen unbeteiligten Dritten zwingen. Hierzu gibt es heutzutage leider Ausnahmen, wo z.B. bestimmte Pflanzensorten patentiert werden, obwohl diese bereits bei Dritten in Gebrauch sind. Das beweist aber nur die völlige Illegitimität dieser Patentierungen.
Die Zwingkraft des Eigentums auf Dritte und damit der Unterbau der Herrschaft, die Weitergabe von Herrschaftsrechten nach unten, ergibt sich erst durch die Notwendigkeit der Menschen, Zugriff und Nutzen aus Sachen ziehen zu müssen, die letztlich alle an irgendjemanden als Eigentum vergeben sind. Auf jemanden, der absolut Nichts braucht, hat das Eigentumsrecht überhaupt keinen Einfluss. Aber sobald er auch nur ein Stück Brot oder einen Platz zum Stehen braucht, muss er sich der Eigentumsherrschaft unterwerfen und tun, was immer der Eigentümer des benötigten Gutes (oder der Günstigste aus einer Auswahl) von ihm verlangt.

>Der Knackpunkt. Frage: Wem gehört der Sklave, nachdem er aus dem Eigentum seines Eigentümers entlassen wurde?

Klare Antwort: Niemandem. Wenn er nicht mehr Sklave ist, dann ist er keine Sache mehr und damit kein geeignetes Objekt von Rechten. Stattdessen ist er Rechtssubjekt, also potentiell Berechtigter oder Verpflichteter von Rechten.

>Interessanter Fall. Ich hätte anders geurteilt: Nach Feierabend darf man selbstverständlich daten, aber nicht während des laufenden Dienstvertrages für nach Feierabend.

Auch das nicht. Ein solch totaler Verpflichtungsanspruch aus einem Arbeitsvertrag wäre ebenso wegen des Verstosses gegen Art. 2 GG (der mittelbar via Generalklauseln und Sittlichkeitsgeboten im bürgerlichen Recht auch für Private gilt!) sittenwidrig, jedenfalls solange das beabsichtigte Tun des Arbeitsnehmers ihn nicht davon abhält, eine vereinbarungsgemäße Leistung zu erbringen. Im Übrigen schuldet der Arbeitnehmer aus dem Arbeitsvertrag ohnehin nicht die Anpassung seines Verhaltens an die Wünsche der Gegenpartei (auch nicht während der Arbeitszeit), sondern nur eine Arbeitsleistung mittlerer Art und Güte (was die Anpassung an arbeitsspezifische Wünsche des Arbeitgebers umfassen kann). Mehr ist da schlicht nicht vereinbart...

Herzliche Grüße,
Tarantoga

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      - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
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    - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
  - Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
- HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
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  - Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
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        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
        Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
        Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56