Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:"Checks and balances"

Re:"Checks and balances" - was zuerst?

verfasst von dottore, 07.03.2006, 19:05

-->Hi Tarantoga,

>es ist schon lustig zu sehen, wie ich plötzlich auf die Seite gekommen bin, wo das Eigentum verteidigt wird. Ich will das mal von mir weisen, ich halte Staat und Eigentum nach wie vor für die Wurzeln des Übels...

Das sind für mich Wertungen, zu denen ich keine Meinung habe. Also weder etwas"verteidigen" möchte oder etwas als"gut" oder"übel" ansehe. Mich interessiert ausschließlich, warum und wie es so ist (wurde), wie es ist. Und wie es demnach (in etwa) weiterhin ablaufen dürfte/könnte. Es geht also bei der"Theorie" um das, was sie im Wortsinn ist: Eine Beschau (griech."theorein" = betrachten, beobachten).

>
>>Durch die Existenz von Privateigentum allein ist/wird der Bürger aber nicht frei. Jedenfalls nicht alle. Dazu müssten es schon alle selbst haben. Die Mehrheit der Bürger hat - außer der persönlichen"Habe" (um die es in 14 GG nicht geht, warum nicht kommt gleich) - eben kein Eigentum. Das ergibt sich aus 14, Absatz 2:"Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Wären alle in der Allgemeinheit Eigentümer, wäre der Satz sinnlos.
>Stimme weitgehend zu, aber man muss bedenken, dass Eigentum sich immer auf eine konkrete Sache bezieht. Selbst wenn jeder bestimmte Dinge zu Eigentum hätte, wäre der Satz nicht sinnlos, erst wenn es gar kein Eigentum mehr gäbe wäre er es.

>Der Begriff der"Habe" ist interessant, wir sollten den mal festhalten. Es fällt nämlich auf, dass die genannte"Habe" einen wesentlich größeren Schutz als das"normale" Eigentum genießt. Man lese bitte mal Â§ 811 ZPO nach ("Unpfändbare Sachen" - der Paragraph ist zu lang zum abtippen, sry). Danach sind jedenfalls bestimmte Güter, die genannte"Habe", aber auch z.B. 1 Milchkuh oder nach Wahl des Schuldners stattdessen 2 Schweine, Schafe oder Ziegen (vgl. Â§ 811 Abs. 1 Nr. 3 ZPO) von der Pfändung ausgeschlossen.

Ja! Nur ist die Pfändbarkeit keine dem Eigentum"eigene" Eigenschaft. Pfändung setzt Abläufe (u.a. nicht erfüllte Verträge mit oder ohne entsprechender Klausel) voraus, die vom Eigentum zu trennen sind, das selbst nicht per Vertrag aus Nicht-Eigentum (res nullius) entstehen kann.

>Diese Dinge des nächsten alltäglichen Lebensbedarfs sind dadurch der normalen Renditepflicht (!) des Eigentümers entzogen.

Renditepflicht? Erbitte Konkretisierung (außer es handelt sich um den vermaledeiten Urschuldkomplex).

>Selbst wenn der Eigentümer dieser so schlecht wirtschaftet, dass er die Forderungen gegen ihn (auch die Steuerforderung!) nicht mehr befriedigen kann, diese Dinge bleiben ihm unbenommen.

Forderungen sehe ich als kontraktliche oder als ex nihilo. Beide setzen nicht Eigentum an"Sachen" (mobil, immobil) voraus, sondern zunächst nur Eigentum an sich selbst (da haben wir eh ein Problem miteinander) und die Bewirtschaftung dieses"Selbst".

>Damit sind sie mehr als Eigentum. Ihr besonderer Schutz ergibt sich nicht nur aus Art. 14 GG, sondern auch aus Art. 1 und 2 GG (Menschenwürde und allgemeine Handlungsfreiheit), vielleicht entstammen sie sogar dem Kernbereich dieser Grundrechte und können daher nicht eingeschränkt werden.

Trifft (mein Einwand mal außen vor) zu.

>Trotzdem verpflichtet auch diese Habe. Man klebe mal ein Namensschild auf den Fernseher oder den Mantel und entsorge ihn auf der Straße, das örtliche Ordnungsamt wird einen sehr schnell auf die Eigentumsverpflichtung daran hinweisen...(vgl. zb. Â§ 18 OBG NRW)

Das ist keine Verpflichtung zu einem Tun, sondern zu einem Unterlassen, also Nicht-Tun. Mich interessieren Geschichte und Herkunft aber des Tuns im Sinne von etwas tun zu müssen - was man nicht täte, wenn man nicht dazu gezwungen würde/wäre.

(...)

>Dem kann ich nicht folgen, denn die Selbstbeschränkung des Staates gilt nicht absolut nach allen Richtungen, sondern nur in Bezug auf konkretes Eigentum eines konkreten Bürgers. Mehr wurde halt bisher noch nicht"zediert"...

Konzediert.

(...)

>>Gegenmeinung: Dann würden"Eigentum verpflichtet" und"zum Wohle der Allgemeinheit" garnichts beinhalten. Beides ist in keinem Gesetz konkretisiert oder in Vollzug oder Nichtvollzug (bzw. -vornahme) definiert. Außerdem bezieht sich die"Gewährleistung" von Eigentum auf einen bereits vorhandenen Zustand (privates Eigentum ist"da", sozusagen"vorstaatlich" - egal jetzt wie und durch welche Zessionsabläufe"früherer" Eigentümer es entstanden ist), während sich der"Gebrauch" desselben auf einen künftigen Zustand bezieht, der überdies durch Enteignungen beeinflusst werden kann. Dass beides nicht zusammenpasst, liegt auf der Hand.

>Dem kann ich nicht folgen. Die Eigentumsverpflichtungen sind vielfach definiert und haben konkrete Folgen.

Aus Eigentum zum Zeitpunkt X im Zustand A ergibt sich keine Verpflichtung, nur aus der Differenz zum Zeitpunkt Y und Zustand B.

>Die Verantwortlichkeit für den Zustand von Sachen habe ich bereits genannt (Â§ 18 OBG NRW), spontan fällt mir ausserdem der Bereich der historischen Baudenkmäler ein, im Grunde fällt das gesamte Bauordnungsrecht darunter. Auch wenn das Grundstück jemandem gehört kann er nicht so darauf bauen, dass der im Bauordnungsrecht normierte Schutz der Allgemeinheit umgangen werden kann.

Ja. Dann haben wir eine Veränderung, siehe die eben genannte Differenz. Jeder Gebrauch (nur per Zeitablauf vorstellbar) verändert natürlich. Was, wenn Eigentum nicht"gebraucht" (ungleich"benötigt") wird. Wir hatten schon mal eine Diskussion über die Aufgabe von Eigentum - sehr lehrreich damals. Das Eigentum (auch nicht das an sich selbst) kann sich nicht selbst in"Gebrauch" nehmen. Dazu bedarf es eines Eigentümers oder Besitzers. Ist er dabei verpflichtet, kann er nicht"frei" sein.

>Auch kann ich die Vorstaatlichkeit des Eigentums nach wie vor nicht erkennen.

Es existiert bei Wesel, allerdings weder als den Eigentümer verpflichtend noch als andere zwingend.

>Die Gewährleistung des Eigentums beinhaltet auch, dass der Eigentümer eben einen Rechtsanspruch hat andere von seinem Eigentum fernzuhalten (Â§Â§ 985 und 1004 BGB). Damit bezieht sich die Gewährleistung sehr wohl auch auf den zukünftigen Gebrauch.

Ja. Aber das Fernhalten allein macht es nicht. Es geht mir um den Gebrauch des Eigentums, um mit dessen Hilfe (als"Recht") andere zwingen zu können. Das Sich-Fernhalten eines anderen ist wieder ein Unterlassen, aber kein Tun.

>>Auch fehlt vor allem völlig ein Eingehen auf das Eigentum an der eigenen Person. Wozu verpflichtet dieses Eigentum, zumal unter dem Aspekt, es zum"Wohle der Allgemeinheit" zu gebrauchen? Es"verpflichtet" schlicht. Jemand, der aus dem privaten Eigentum an seiner Person verpflichtet ist, sie also entsprechend dem"Gemeinwohl" entsprechend zu"gebrauchen" hat, ist ebensowenig"frei" wie der oben genannte private Eigentümer von"Sachen".

>Eigentum an der Person gibt es nicht, auch nicht der eigenen, denn dann würde diese tatsächlich verpflichten können, was nicht unbedingt der Fall ist.

Der Knackpunkt. Frage: Wem gehört der Sklave, nachdem er aus dem Eigentum seines Eigentümers entlassen wurde?

>Der Schutz der Person folgt aus Art. 1 und 2 GG sowie den nachfolgenden Grundrechten. Es gibt dabei einen ganz wesentlichen Unterschied: Der Eigentumsschutz in Art. 14 GG wird nicht nur durch Enteignungen (Eingriffe im engeren Sinne) eingeschränkt, sondern auch dadurch, dass der Staat mittels Gesetzen erst definieren darf und muss, was Eigentum überhaupt ist (Inhalts- und Schrankenbestimmung).

Das Eigentum wird dabei nicht definiert, sondern es wird"bestimmt", wie weit es geht, welche Beschränkungen es hat, usw.

>Der Schutz der Persönlichkeit dagegen steht nicht in der Definitionshoheit des Staates (jedenfalls nicht direkt).

"Persönlichkeit" ist nicht Eigentum, sondern Eigenschaft.

>Zwar legen staatliche Richter aus, was genau Menschwürde und freie Entfaltung der Person sind, aber dies folgt soweit aus der Vernunft und auch einem philosophisch-kulturellen Hintergrund. Der Staat kann kein Gesetz erlassen, das den Inhalt der Menschenwürde verändert.

Er kann dagegen sanktionslos handeln (Todesstrafe usw.).

>Daraus folgt, dass jedenfalls in unserer Rechtsordnung der Staat dem Bürger tatsächlich einen gewissen Rahmen an Freiheit läßt und er diesen tatsächlich auch gegen Dritte schützt (vgl. das Urteil gegen den Verhaltenskodex von Wal-Mart Mitarbeitern; Kein Unternehmen darf seinen Mitarbeitern vorschreiben, wen sie nach Feierabend zur sexuellen Erheiterung"daten"). An dieser Stelle ist übrigens die persönliche Freiheit ausnahmsweise mal mit Staat größer als ohne!

Interessanter Fall. Ich hätte anders geurteilt: Nach Feierabend darf man selbstverständlich daten, aber nicht während des laufenden Dienstvertrages für nach Feierabend.

>>Kurzum, die im BVerfG-Urteil (24.389) genannten Tatbestände"Freiheit" und"Eigentum" sind inkompatibel - egal von welchem Blickwinkel aus man sie betrachtet.
>Das stimmt dann, wenn man beide nur absolut gelten läßt. Das ist aber nicht sachgerecht. Sowohl Eigentum als auch Freiheit gibt es in Graden und Qualitäten.

Also nicht"rein" oder"absolut"?

Weiter erst Morgen, sorry. Bis dahin Dank und herzlichen Gruß!

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gesamter Thread:

Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
- Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
  - Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
    - Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
  - Besitz, Eigentum, Macht, Freiheit - eine Geschichte vom Russlandfeldzug - prinz_eisenherz, 05.03.2006, 22:28
    - Re: Recht oder Macht - Prinz - moneymind, 05.03.2006, 23:07
  - Eigentum vs. Besitz - bernor, 06.03.2006, 01:17
    - Leichte Korrektur... - bernor, 06.03.2006, 01:24
    - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
      - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
        Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
        Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
        Re: H'scher Ur-Ansatzes, Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976) - Rudow, 09.03.2006, 21:31
        Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
        Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
        Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
        Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
        Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
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        Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
        Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
        Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
        Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
    - Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
      - Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
        Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
        Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
        Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
        Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
        Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
        Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
- @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
  - Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
    - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
      - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
- Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
  - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
    - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
  - Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
- HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
  - Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
  - Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
  - Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
  - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
    - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
        Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
        Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
        Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56