Re: Der duplizierte Feudalismus

verfasst von dottore, 16.03.2006, 16:23

-->Hi moneymind,

vielen Dank. Zu den nachgelegten Briketts einige Bemerkungen vorweg:

Der"Katastrophismus" in historischer Zeit (Sintflut, wie in allen Mythen, Kometeneinschlag ex Velikovsky, Großbeben, quasi als laufende Keiler, Vulkanausbrüche, wie Santorin ---> Zusammenbruch der mykenischen Palastwirtschaft) darf nicht weggelassen werden. Für mich war das vor Jahren ein Eye-Opener.

Nur haben wir damit ein neues Problem aufgerissen (gerade aus Heinsohn wird man so recht nicht schlau):

1. Katastrophen beseitigen den praekatastrophischen Herrscher-Feudalismus und setzen die bekannten Jung-Männer-Trupps"frei", die sich bis dahin als Grund- oder Leieigene verdingen mussten. Ob sich das tatsächlich so abgespielt hat, ist eine offene Frage. Wenn eine Zwingburg über dem Top-Clan zusammenkracht, ist natürlich Macht-Ende. Ich hatte das mal anhand der aktuellen Ausgrabungen der"Van-See-Kultur" - Osttürkei - beschrieben, die ein Archäologen-Team sorgfältigst präsentiert hatte [eine Flut kommt dafür nicht infrage, da der See auf 1700 m Höhe liegt]: Im Waffensaal fand man sogar noch die von den Wänden gefallenen Schilde, diese mit entsprechender Delle. Heinsohn (im erwähnten Paper von 1990):"Walls were crumbled and cracked". Damit hätten wir also eine Feudalismus-Beseitigungs- und Privateigentumsentstehungs-Theorie (die Jungs teilten ihr"Neu-" oder"Freiland" konsensual untereinander auf).

2. Katastrophen schaffen aber überhaupt erst jene Feudal-Strukturen der"Gesellschaft", für die als Stichworte gelten: Menschenopfer (zur Sühne und zur Abwehr künftigen Unheils), den"sacred executioner" (vgl. Hyam MacCoby,"The Sacred Executioner: Human Sacrifice and the Legacy of Guilt", 1983, ein Must-Read), Abgaben/Tribute und vor allem das Priesterkönigtum. Heinsohn (ex Paper):

-"The cult founders - rising above their kin because of superior psychic stability - restore the power of action..."

-"The primeval priests and their victims impersonate the power of the cosmos."

-"Cosmic powers of dead matters were turned into deities in animal or human shape."

-"The Mesopotamian En or Lugal was a priest king who sacrificed... Early priesthood... hat a legitimate basis: the priesthood provided healing power through rituals for terror-stricken [= durch Großkatatrophen traumatisierte] communities."

-"The temples received tribute from the peasants in exchange for a service of healing (or salvation) by the elemination of panic and anger through sacrificial release of catastrophe-inflicted aggression."

Dass beides (1./2.) nicht zusammenpasst, liegt auf der Hand. Auch das Ende von Szenario 2 (Heinsohn:"The priestly legitimacy began to crumble [wie oben die"crumbelnden" Mauern doch wohl nicht] the very moment the catastrophes were over") läßt ratlos zurück: Sind Heinsohns Jungscharen doch erst nach dem (unkatatrophischen!) Zusammenbruch der Priesterherrschaft losgezogen? Aber was war dann mit den Jungscharen sub Szenario 1?

Oder waren die sub 1 feudalherrschaftsfreie"Loszieher" (muss ja nicht so weit gewesen sein) und Privateigentumschaffer und die sub 2"Nesthocker", die sich des Eigentums der ihrer feudalen ("received tribute") Herrschaftsmacht der nunmehr obsoleten Priesterclans bemächtigten und es"privat" untereinander aufteilten?

Wir hätten es also sowohl mit einem prae- als auch mit einem postkatastrophischen Feudalismus (Zwangsabgaben) zu tun.

Große Fragen:

Wie kommt es überhaupt zum praekatastrophischen Feudalismus, wenn nicht auf dem oft genug beschriebenen Weg über die überlegene Waffentechnik (Bronze in der Alten, Obsidian, Hartkupfer-Tumi in der Neuen Welt) ---> Unterwerfung ---> Abgabenerzwingung?

Gibt es zwischen 1 und 2 einen Hiatus? Wohl kaum, denn die"psychisch Stabilen" (Heinsohn) waren bezogen auf die gerade durchlebte Katastrophe"stabil" und wurden dies nicht erst nach vielen Generationen, sozusagen, nachdem sich die ersten allmählich"wieder gefangen hatten".

Wo haben wir (Priester)könig-Entmachtungen, die nicht ihrerseits von Anführern geleitet wurden (wie in jeder Revolution), die sich sofort auch die neue/nächste Herrschaft und damit letztlich wieder das Obereigentum und die"Rechte" daraus sicherten?

Jared Diamond hat dies im"Kollaps" z.B. für die Maya fein dargestellt:"Der König von Copán konnte seine Versprechen - Regen und Wohlstand als Gegenleistung für Macht und Luxus - nicht mehr einlösen..." Er weg, Palast niedergebrannt, langsames Aussterben der Verbliebenen, schließlich Menschenleere. Aber dann auch:"Viele scheinbare Zusammenbrüche von [Maya]-Städten (waren) in Wirklichkeit nur eine 'Umverteilung der Macht' [!]: Manche Städte wurden mächtiger, erlebten dann einen Niedergang oder wurden erobert und stiegen erneut auf, wobei sie ihre Nachbarn unterwarfen, ohne dass sich die Gesamtbevölkerung veränderte.

Oder für die Anasazi:"Die Gesellschaft des Chaco Canyon wurde zu einem Miniatur-Kaiserreich [!]. Sie gliederte sich in eine wohlgenährte Elite, die im Luxus lebte, und eine arbeitende Landbevölkerung, die Lebensmittel produzierte und selbst viel weniger gut ernährt war." Ende dieses Feudalismus dann Dürre, Eliten-Sturz,"innere Unruhen und Krieg" (ohne jeweilige Anführer?), Kannibalismus, schließlich geplante Evakuierung (ohne planende"Chiefs"?). Warum verliert sich dann die Spur dieser"Loszieher"? Warum haben sie nirgends eine (lt. Heinsohn-Theorie folgende)"Privateigentümer"-Gesellschaft gegründet? Fruchtbares und res-nullius-Land war außerhalb des dann"toten" Dreiecks Colorado, Arizona, New Mexico in wenigen Tagesmärschen zu erreichen.

Das zu meinen grundsätzlichen Einwänden.

>Wenn man die"historisch ursprüngliche Freiheit" als durch Naturkatastrophen erzeugte"Vogelfreiheit" oder anarchischen, chaotischen Zustand versteht, in dem freie, von ihren Herkunftssozialverbänden getrennte Männergruppen sozusagen ungebunden durch irgendwelchen sozialen Verpflichtungen ziellos umherstreiften, vermutlich auch plündernd und raubend (charakteristisch für postkatastrophische Zustände), dann gewinnen dadurch doch anarchistische, liberale und bürgerliche Freiheitsideologien überhaupt erst einen plausiblen historischen Entstehungshintergrund (sogar der Hobbessche Leviathan, der aus einem solchen chaotischen recht- und gesetzlosen Zustand wie der Phönix aus der Asche aufsteigt, scheint mir da widerzuhallen).

Dagegen spricht Szenario 2 oben: Nach der Katastrophe deren"Aufarbeitung" durch priesterliche Macht-Clans. Vor allem fehlen halt die historischen Belege. Im (postkatastrophischen) Gilgamesch-Epos (12. Tafel) lesen wir klassische Feudalmacht-Beschreibungen:

"Den, der fünf Söhne zeugte, sahst du ihn?" -"Ja, ich sah:
Gleich einem guten Schreiber ist er arbeitsbereit,
Wie es recht ist, tritt er in den Palast ein."

"Den, der sieben Söhne zeugte, sahst du ihn?" -"Ja, ich sah:
Als ein jüngerer Bruder der Götter sitzt er auf dem Stuhl [Thron] und lauscht den Glückwünschen."

"Den, der keinen Erben hatte, sahst du ihn?" -"Ja, ich sah:
Gleich einem...ißt er das Brot;
Wie ein schönes Gottesemblem...
Einem unerfahrenen Arbeitsaufseher gleich verkriecht er sich in den Winkel!"

>Alle diese Ideologien betonen"individuelle Freiheit" gegenüber den Zwängen des sozialen Systems -

Wo in der Antike finden wir eine Ideologie der"individuellen Freiheit" (die doch für jedermann, inkl. Sklaven, Hintersassen, usw. gelten müsste)? Das NT (wann auch immer kompiliert) ausgenommen (das neue Buch von Michael Baigent (klagt gerade gegen Dan Brown),"Die Gottesmacher" versucht gerade den ganzen Klumpatsch zu zerfetzen). Im AT gerade mal drei Stellen und immer im Zusammenhang mit nicht hinterfragtem"Herrn","König" und so.

>obwohl doch selbstverständlich eine solche Freiheit und Unabhängigkeit schon deshalb die historische Ausnahme und eben NICHT das"Selbstverständliche" darstellt, weil immer das gesamte Sozialsystem bzw. die POPULATION der Träger der gesellschaftlichen Kontinuität über die Generationen hinweg darstellt und ein Individuum eigentlich nur als unselbständiger Teil dieses größeren Sozialsystems gedacht werden kann: die POPULATION ist die Überlebenseinheit, nicht das Individuum, das aus der Perspektive des Überlebens der Population natürlich nur unselbständiger Teil des größeren sozialen Gesamtsystems sein kann.

Die Einführung der"Population" ist gut! Dass damit die Entindividualisierung als Perma-Zustand läuft (hat sogar Anklänge an Schopenhauers"Willen"), ist aber auch klar. Und klar auch: Wieso dann Kannibalismus innerhalb der Population?

>Ein einzelnes Individuum ("freier Mann") würde doch mangels Nachwuchs nichteinmal in die zweite Generation kommen.

Das berühmte Problem der Klöster: Pocht kein Nachwuchs mehr an die Pforte, müssen sie schließen. Lt. Benedikts-Regel muss sich der Novize sogar sämtlicher Habe eigentumstechnisch entledigen.

>Also, wenn hier sämtliche Freiheitsideologien ihren ("materiellen") historischen Entstehungshintergrund haben, dann haben wir nicht nur eine plausible, quasi-historisch-materialistische Erklärung für diese scheinbaren nur gedanklichen Konstrukte;

Ja, das immobile"Eigentum": Der Subsistenzler ist auf diesem Substrat"frei", aber kaum irgendwo und jemals"einzeln" und dann geht's mit dem Reigen der"Pflichten" (Solidarität etc.) schon wieder los und wir landen beim nordkanadischen Trapper, der aber im"Notfall" nicht sein"Eigentum" verpfändet, sondern zum Funkgerät greift (andere verpflichtet) oder auch zum Suizid. Nebenbei: Wie kann Gesell von"Freiland" sprechen, wo doch alle, die darauf sitzen, Pachtzins an den Ober-Feudalherrn"Staat" entrichten müssen?

>sondern es wird auch klar, warum sich sozialistische Ideologien (und sich auf"Stammessolidarität" etc. berufende Ideologien) auf womöglich sogar biologisch verankerte Gemeinschaftsgefühle zurückgreifen können und die"Freiheit" als"unmenschlich" etc. verteufeln und mit Abscheu betrachten können.

Das wird allerdings klar. Freiheit als"Einsicht in die Notwendigkeit" (ex Spinoza?, Hegel, Engels).

>Das Thema"freier Mann" in einem solchen chaotischen, postkatastrophischen Zustand ist doch ein großes Thema der sogenannten"Fantasy-Literatur", die bekanntlich auf mythischen Überlieferungen beruht, die aus katastrophistischer Sicht nun wiederum einen realhistorischen Hintergrund haben könnten.

Einwand wie oben.

>... [Danke für die Zusammenstellung] die extraterrestrisch induzierte globale Katastrophen annehmen, einigermaßen plausibel sind (und das sind sie für mich insgesamt gesehen durchaus, bei allen Vorbehalten im Detail), oder wenn auch nur lokale Katastrophenszenarien plausibel sind, dann haben wir hier doch ein plausibles nicht-evolutionistisches, nicht-gradualistisches und nicht drahtziehertheoretisches Modell für die Entstehung von"Freiheit", das mir in der Tat recht schlüssig und einleuchtend vorkommt.

Wieder Einwand per Heinsohns"The Rise of Blood Sacrifice and Priest-Kingship in Mesopotamia: A 'Cosmic Decree'".

>Selbst Gesellschaftsvertragside(ologi)en mögen dann ebenfalls hier ihren realhistorischen Hintergrund finden.

Jetzt auch noch einen Religions(gesellschafts)-Vertrag? Der andere ist schon windig genug.

>NB: dieses Szenario erscheint mir plausibel nur für die historische ERST-Entstehung der besagten Freiheit und"Privatautonomie".

Des Herrschers, klar. Udn wer möchte nicht gern ein solcher sein (meist tobt er sich dann als Familien-Tyrann aus).

>Für historische NACHZÜGLER-Entwicklungen, bei denen ein einmal so entstandenes Sozialsystem dann von anderen Gesellschaften kopiert und dafür VON OBEN installiert wird (analog heutigen Strategien nachholender Modernisierung, oder auch analog den Stein-Hardenbergschen Reformen), bleibt das Modell einer Macht.-Zession von oben, wie es die Machttheorie vorschlägt, natürlich völlig plausibel - was natürlich bedeutet, daß dies für die MEHRZAHL der Fälle eine bessere Erklärung darstellt!

Die"Nachzügler" sind auch gut! Sie kopieren allerdings das UR-Modell des Autokraten. Das reicht vom chinesischen Kaiser und seinen Mandarinen zum heutigen Politbüro über den US-Präsidenten als Kopie des britischen Heimatzustands im 18. Jh., vom Zaren bis Putin, vom deutschen Kaiser zum"Bürgerpräsidenten" (dessen"Thronrede" heute die Weihnachtsansprache ist). Die Macht ist ein großer Maskenball.

>Aber eben NICHT für die ERST-Entstehung, s.o. Dafür müssen historische Sonderbedingungen angenommen werden, und darin liegt gerade die Stärke des Heinsohnschen Szenarios. Es führt evolutionistische Modelle ad absurdum und ermöglicht einen hohen Grad an Plausibilität und Schlüssigkeit.

Da Heinsohn zwei Szenarien bietet, siehe oben, leider nicht schlüssig.

>Mir ist klar, daß das mehr logisch plausible als an sorgfältiger realhistorischer Quellenarbeit orientierte Aussagen sind - und damit eben plausible Hypothesen, die einen Gewinn an Schlüssigkeit und begrifflicher Kohärenz ermöglichen (s.o.). Aber was die Kenntnis der Historie angeht, kann ich mit Ihnen bei weitem nicht mithalten, lieber dottore. Und zu genaueren Recherchen fehlt mir die Zeit, das muß ich Ihnen überlassen, falls sie da weiterfragen wollen. Ich kann nur Plausibilitätsüberlegungen und Hypothesen beisteuern.

Danke, allesamt höchst interessant und bedenkenswert.

>>Vielleicht reichen (freiwillige) Reziprok/Subsidiaritäts- und (erzwungene) Abgabenwirtschaft.
>Etwas präzisieren sollte man schon, aber eine prinzipielle Dreiertypologie scheint mir auch ausreichend (man kann ja dann weiter binnendifferenzieren).
>Freiwillig und erzwungen ist jeweils relativ. Bestimmte Zwänge sowie Freiheiten gibt es in beiden Formen sozialer Organisation, jeweils anders inhaltlich ausgestaltet. Besser: unterschiedliche"Dialektiken" (um mal auf einen möglw. nützlichen Begriff von Hegel/Marx zurückzugreifen) von Freiheit/Zwang.

Ja. Ich will mich auch nur auf den einen Strang konzentrieren, der von der unbestritten"dynastischen" (dynamis = Macht) und auch so benannten Struktur Mesopots in den heute real existierenden Welt-Kapitalismus führt. Oder wie @Holmes schon angemerkt hat (sinngemäß): Survival of the fittest (system).

>>>Es wird in der Geschichte nicht ein System durch ein anderes ersetzt, sondern eher überlagert und ggf. dominiert.
>>Ja, aber das Wie & Warum der Überlagerung bzw. Dominanz läuft auf den Waffeneinsatz hinaus. Der Vater führt die Familie unbewaffnet (Waffeneinsatz bestenfalls der Ochsenziemer), Eigentümer sind auf Waffenschutz (Zeigen reicht) angewiesen, das Feudale kommt ohne Waffeneinsatz (Feudalherren- bzw. Staatsdominanz - da krachts's dann wirklich) nicht aus.
>Okay, mag sein. Aber was ist der Kontext? Warum und wozu werden plötzlich Waffen eingesetzt?

Ausübung von ökonomischem Zwang (coercive power).

>Welche Rolle spielt die Religion dabei (fast alle Feudalsysteme sind religiös legitimiert)?

Große Rolle. Die schärfste Sanktion überhaupt waren Bann (danach"Vogelfreiheit") und/oder"Exkommunikation" (wörtlich: Entfernung aus der communio ="Gemeinschaft", Mit ="cum", Ein ="unus" Ander = andere"unus").

>In welchem Verhältnis stehen Religion und Waffen, in welchem übergeordneten Ziel- und Bedeutungszusammenhang steht der Einsatz der Waffen? Einfach nur ein abstrakter"Machtwille" erscheint mir eine unbefriedigende, letztlich zirkuläre Erklärung.

Nicht"Machtwille", sondern Macht-Produktivität (= andere für sich arbeiten und leisten zu lassen - gegen deren Willen - statt selbst den Buckel krumm zu machen).

>Wir brauchen differenziertere Studien des bedeutungsmäßigen Kontexts des Waffeneinsatzes, besonders in Bezug auf Religion.

"Cuius regio [Herrschaft], eius religio". Der Waffeneinsatz (tatsächlich oder angedroht) immer zuerst. Dass man sich die Waffen dann"segnen" lässt und Priester mit ins Feld schickt u.ä. ist dann die Perfektion.

>>Die Modifikation als Waffeneinsatz-Modifikation und -Varianten vielleicht?
>Sicherlich auch, aber das allein finde ich unbefriedigend.
>>Quantensprünge der Waffentechnik? Bronze vs. Obsidian, Eisen vs. Bronze, Streitwagen, Phalanx, Long Bow, Armbrust,"Feuerwaffen", Massenvernichtungswaffen,"Terrorismus". Die Waffengeschichte als Erklärung der Modifikationen. Die laufen nie so peu à peu oder per Konsens, sondern"schlagartig".

>Warum die Fixierung auf Waffentechnik? Ist die nicht willkürlich? Siehe oben.

Keine"Fixierung". Ist einfach so. Das Ã-l des Irak steht Saddam nicht mehr zur freien Verfügung. Gegen die römischen Legionen war jahrhundertelang kein Kraut gewachsen, es gab sogar eine Legion mit dem schönen Namen"legio rapax" (= die räuberische). Es gibt keinen vergleichbaren technischen Fortschritt zu dem, den die Waffentechnik durchlaufen hat. Im Hard-Core-Bereich der Macht gibt's kein Vertun. Kein Geschäft war jemals und dauerhaft ertragreicher als das mit Waffen.

>Welche (möglw. unbewußten) Begriffsentscheidungen und Vorannahmen stehen hinter dieser Fixierung?

Nichts Unbewusstes. Die Fundlage (älteste Gräber usw.) ist überwältigend. Ein Herrscher- bzw. Machthalter-Grab ohne Waffen, sogar mit beerdigten Kriegern (oder"Ton-Krieger-Armeen")? Nirgends.

>Materialistische? Welche Aspekte blenden diese Vorentscheidungen aus?

Die Entscheidung resultiert aus den Fundlagen, nicht nur Gräber, sondern auch Glyptik, usw.

>Warum wagt die Machttheorie keinen Blick auf die Religion?

Tut sie sehr wohl. Nur haben mehr Machthalter Tempel geplündert und"religiöses Land" eingezogen (die bekannten"Reformationen", z.B. schon Echnaton) als umgekehrt Priester Tempel und Domänen.

>Weil sie die - traditionell wissenschaftlich orientiert - als Unsinn abtut? So wird man dem Phänomen Religion nicht beikommen, dessen zentrale Bedeutung für Feudalsysteme mir offensichtlich erscheint.

Ja, aber zu Zwecken der Legitimisierung und Dynastisierung, nachdem die Macht aus dem Status Nascendi herausfinden musste. Der Machthalter kann seine Macht nicht durch dauerndes Gemetzel in seinem Areal erhalten, dazu braucht er eben die"Überhöhung", vulgo Herleitung und Einverständnis einer"noch größeren (und immer mehr entmaterialisierten und entrückten) Macht."

Die Kaiser von Byzanz haben sich nicht umsonst Münzbilder einfallen lassen, auf denen der Pantokrator (= Alles = pan Herrscher = krator = Jesus Christus) erscheint. Der Herrscher kann nicht allgegenwärtig sein, er kann aber den"Allgegenwärtigen" bestens für diese Zwecke einspannen. Kann gern welche zeigen, in buchstäblich Unmengen geprägt.

>Nein, ich bin überzeugt, wir müssen hier die religiösen Bedeutungssysteme anschauen und analysieren. Doch das ist nicht ganz so einfach (zumal wissenschaftliche Perspektiven auf Religion m.E. epistemologische Beschränkungen beinhalten, die eine sinnvolle Auseinandersetzung mit dem Phänomen"Religion" schwer bis unmöglich machen).

Bei"Naturreligionen" oder Polytheismen spielen sie für die Macht kaum eine Rolle. Beim Monotheismus haben wir ein Macht-Substrat, wenn nicht -Derivat, vgl. die"Elohim" (= Götter, da Suffix -im, erster Satz der Bibel) vs."Jahve", den großen Solisten, der nichts neben sich duldet (und so der Herrscher auch nichts neben sich zu dulden hat).

>Dafür wiederum brauchen wir eine solide epistemologische Fundierung, die präzise Werkzeuge für den Umgang mit und die Interpretation von metaphorisch strukturierten Bedeutungssystemen bereitstellt. Mit der herkömmlichen"wissenschaftlichen Methode" kommt man da nicht weiter. Man braucht eine allgemeine Epistemologie, die nicht nur analytische (wissenschaftliche) und metaphorische (religiöse, poetische etc.), sondern alle Formen menschlicher bzw. sozial konstruierter Bedeutungssysteme (Kultur) präzise unterscheiden und erfassen kann.

Also Religion(sgeschichte) und Poetik lassen sich gut wissenschaftlich behandeln, gilt auch für die"Kultur" (letztlich von"Kult"). Heinsohn hat das a.a.O. schon angesprochen (Drama, Tanz).

(...)

Danke für die Links zum Weiterrobben.

>>Eigentum & Geld ohne Waffe"dahinter" nicht vorstellbar.
>Jaklar, stimme zu. Aber gegenüber Feudalsystemen: Funktionswechsel. Waffen werden nun für andere Ziele eingesetzt (Eigentumssicherung, Vertragsvollstreckung etc.).

Die Waffe und der seinerseits von laufenden Abgaben (nicht Kriegs"dienst") befreite Mann sind eins. Im altpolnischen Reichstag kamen verarmte Adelige sogar mit Holzschwertern daher.

>>Sehr gut. Redistribution im waffenlosen Gelände? Wie schaut's mit Beute und Plünderungen aus?
>Bitte Fragen erläutern, verstehe ich nicht.

Redistribution erfordert Waffen, damit die Verteilung auch"geordnet" abläuft. Stünden bei heutigen Hilfslieferungen (Sudan usw.) keine Jungs mit MP im Hintergrund, würde eben nach Belieben genommen (Beute). Oder warum werden"Plünderer" eigentlich ohne Prozess und absolut sanktionslos erschossen?

>>Nicht überall, vgl. Kinder-usw.-Subventionen.
>Kinder- und Familiensubventionen sollen Familienstrukturen, die durch die Lohnarbeitsstruktur und eigentumsbasierte Marktkonkurrenz untergraben werden (vgl.Geburtenrückgangs-Thread, Literaturangaben dort), stützen und"retten". Aussichtslos. Da hilft nur eine Änderung der Sozialstruktur, die das Kinderkriegen wieder individuell sinnvoll macht, oder gewaltsame Bevölkerungspolitik.

Ja, zurück zum Stamm - da braucht man die Familie.

(...)

>>Eigentum ist nie"frei" (feudal völlig unbelastet), Vertragsrecht hat jede Menge Grenzen ("sittenwidrig"), Geld = Machtderivat (Staatsmonopol).
>Natürlich. Trotzdem qualitativ neues Prinzip. Ermöglicht / erzwingt Entrepreneurship, Innovation, kontinuierliche dynamische Entwicklung mit Revolutionierung der Produktionsmethoden (nicht nur Mehrprodukt, sondern permanente INNOVATION).

Läuft aufs selbe hinaus.

>Das auch in Feudalsystemen? Nein.

Gerade und zwar in die Städten (bis die wiederum ihrerseits verzünftet wurden und technischen Fortschritt ausschlossen). Die Stadt ist ein Feudal-Derivat:"Stadtluft macht frei!" (= befreit von Abgaben und Diensten an den Feudalherrn).

>Mehrprodukt ja, aber zu religiösen Zwecken - nicht permanente Innovativität in allen Lebensbereichen, und nicht allgemeine Orientierung auf continous improvement (eine nur für im Wettbewerb um knappes Geld stehende Unternehmer funktionale Strategie).

Auch die"Unternehmer" standen nicht seit der Steinzeit bereit und warteten auf ihren Einsatz. Da kamen erst einzelne (Palasthändler, DAM.GAR) und dann wurden es mehr und mehr. Perfekt in Mesopot so abgelaufen, alles spätere sind Remakes.

>>Warum fehlt die Politiker-Haftung? So richtig scharf, mit Vermögensverlust & Knast.
>Weil Politiker jenes Feudalsystem verwalten, ohne das es keine bürgerlichen Freiheiten geben kann. Natürlich können in einem Feudalsystem keine bürgerlichen Prinzipien herrschen. Um diese zu garantieren, ist - wie sie ja permanent hervorheben - eben ein Feudalsystem nötig, allerdings eines, das sich selbst erheblich einschränkt, aber diese Einschränkungen leider jederzeit wieder aufheben kann.

Das hat sich nicht von"sich aus" eingeschränkt (per"Einsicht"), sondern wurde dazu gezwungen. Nochmals: Warum hat sich das Volks bisher noch nicht das Etatrecht schnappen können? Es kann nirgends gegen die Handhabung der"Staatsfinanzen" geklagt werden - weder bei Einnahmen noch bei Ausgaben. Noch nicht einmal entsprechende"Volksabstimmungen" sind möglich (außer in einer Minimheit einiger Staaten).

(...)

>>Die jene Probleme geschaffen haben, die sie dann zu"lösen" vorgeben?
>Teilweise durch die Politiker geschaffen - teilweise jedoch unaufhebbar Teil des privaten Wi-Prozesses. Selbstverstärkenden Boom- und Krisentendenzen können nur durch starke, dem individuellen Vermögenssicherungs- und Profitmaximierungszwang enthobene wirtschaftliche Akteure wirksam entgegenwirken. Individuelle Akteure werden in der Mehrzahl zu prozyklischem Verhalten neigen und so z.B. Paniken und irrationale Überschwänge hervorrufen. Antizyklische Konjunkturpolitik kann nur entgegensteuern, weil sie dem individuellen Eigentümerkalkül enthoben ist.

Ah, Keynes redivivus."Konjunkturpolitik" bei Überschwängen? Bei"irrational exuberances"? Volcker hat's versucht - gescheitert. Greenspan gar nicht erst, sonst hätte er seinen Satz schon in den 90ern auf 15/20 % setzen müssen. Bei Krisen? Nichts als Steuer-Vorabbezug (Staatsverschuldung). Das genau aber ist ein Eigentümerkalkül - wer gibt schon gern - krisenbedingt - Ämter und Pfründen auf?

>>Machtdienliche Innovationen sind hochwillkommen. Selbst Neuschwanstein war zu seiner Zeit der modernste Bau in ganz Europa.
>Sicher, schon. Aber der Entrepreneur schafft seine Innovation doch nicht, um"der Macht" zu dienen.

Nein, um ihr und den damit verbundenen schmerzhaften Folgen auszuweichen. Erlebt Deutschland doch jeden Tag (bloß wech!). Wo steckt bei E.ON der"Entrepreneur"? Die Bude kann auch ein Ziegenbock"leiten". Bei jedem Meck-Meck wird halt der Preis erhöht - sehr"kreativ". Warum hat die Bude 40 % (oder so) seiner"Belegschaft" abgebaut? Puma? Siemens? Deutsche Bank?

>Er hat Freude am Schaffen, an seiner fixen Idee, seiner Kreativität.

Das hatten die Mumienkästen-Bstler auch, ebenso die Schmuck-, Amulett- und Statuettenhersteller - und nirgends war ein"Privateigentumer-Kapitalismus" in Sicht. Die Praekolumbianer waren klassisch unfrei - und ihr Kunsthandwerk ist bis heute unerreicht. Selbst in Idar-Oberstein weiß keiner, wie die das (jeweils Einzelstücke!) aus Granit, Jade, Basalt und anderen ganz schwer zu bearbeitenden Materialien hingekriegt haben. Einer sagte:"Vielleicht haben die an einer Figur ein Leben lang gearbeitet, vielleicht sogar mehrere Generationen..."

>Und will sie umsetzen, und damit etwas verdienen, indem er anderen damit einen Nutzen bietet. Und er kann das auch, weil der Markt mit tendenzieller Geldknappheit ein permanentes"Warenüberangebot" schafft (volle Regale, leere Geldbeutel --- im Realsozialismus wars umgekehrt). Dieses Angebot erlaubt es Innovativen, auf alle Mittel für die Realisierung ihrer bahnbrechenden Idee schnell und umfassend zuzugreifen - nur Geld ist hier der Engpaß (im Realsoz. war es umgekehrt - da scheiterten viele Innovationen vermutlich schlicht an nicht lieferbaren Einzelteilen).

Es scheiterte am fehlenden Preissystem. Nur das kann Knappheiten (und ergo den gewünschten"Nutzen") anzeigen.

Rest d'accord, auch wenn ich wirklich nicht"missionieren" möchte. Und"reine" Feudalsysteme gab's nur selten: Die Groß-Flusstäler nach deren Eroberung - bis dann die Städte aufkamen (siehe Kain, der Städtebauer!), die oikos-Wirtschaften (Tyrannis) als jeweils kurzes Intermezzo (der letzte war wohl Agathokles), die Praekolumbianer, die frühen Chinesen, bevor die Zeit der"streitenden Reiche" begann.

Nur sind die feudalistischen"Errungenschaften" (Zwingwaffen, Abgaben, Zins, Geld, Ober- vs. Untereigentum usw.) nach wie vor unsere freundlichen Begleiter.

Erneuten Dank! Wie schön, dass der Dissens über - zumindest - Teilbereiche (wie groß auch immer) des Machtphänomens nie enden wird. Und herzlichen Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
  • Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
    • Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
      • Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
    • Besitz, Eigentum, Macht, Freiheit - eine Geschichte vom Russlandfeldzug - prinz_eisenherz, 05.03.2006, 22:28
      • Re: Recht oder Macht - Prinz - moneymind, 05.03.2006, 23:07
    • Eigentum vs. Besitz - bernor, 06.03.2006, 01:17
      • Leichte Korrektur... - bernor, 06.03.2006, 01:24
      • Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
        • Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
          • Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
            • Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
              • Re: H'scher Ur-Ansatzes, Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976) - Rudow, 09.03.2006, 21:31
              • Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
                • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
                  • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
                    • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
                      • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
                        • Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
                        • Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
                    • Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
              • Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
                • Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
                  • Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
                    • Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
                  • Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
                    • Re: Der duplizierte Feudalismus - dottore, 16.03.2006, 16:23
                      • Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
                        • Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
                        • Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
                        • Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
          • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
            • Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
      • Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
        • Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
          • Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
          • Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
            • Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
                • Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
              • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
                • Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
                • Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÃœMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
                • Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
  • @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
    • Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
      • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
        • Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
  • Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
    • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
      • Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
    • Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
  • HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
    • Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
    • Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
  • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
    • Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
    • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
      • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
          • Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
            • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
              • Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
          • Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
            • Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
        • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
          • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
            • Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56