Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Eigentum vs. Besitz

Re: Eigentum vs. Besitz - dottore

verfasst von moneymind, 07.03.2006, 00:24

-->Hallo dottore,

und vielen Dank, daß Sie sich die Mühe machen, zu antworten und ihre Argumente nochmals zu posten. Einige Anmerkungen dazu aus meiner Sicht:

>>ich finde, H/S definieren die Unterscheidung Eigentum/Besitz (modellbaustrategisch gesehen) sinnvoller:
>>Besitz = materielles Nutzungsrecht. Bezieht sich auf die Ressourcensphäre.
>>Eigentum = immaterielles Vermögensrecht. Bezieht sich auf die Geldsphäre.
>Einspruch, wie schon vorgetragen: Eigentum muss bei HS schon vorhanden sein, da sich sonst ihr"Geld" nicht schaffen ließe.

Was bei H/S für die erstmalige Entstehung"vorhanden sein" muß, ist nicht irgendein abstraktes"Eigentumsrecht".

Sondern die Abwesenheit (=Freiheit von) solidargesellschaftlicher und befehlswirtschaftlicher Formen der sozialen Sicherung, d.h. Freiheit von traditional bestimmten interpersonalen Rechten und Pflichten.

Das wird leider aus H/S´ neueren Darlegungen nicht deutlich genug, weil sie meiner Meinung nach das Problem einer systematischen Darstellung ihres Modells sehr unbefriedigend lösen.

Es geht aber aus frühen papers und aus"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft" recht deutlich hervor, daß traditionale Formen der Existenzsicherung zerstört worden sein müssen, bevor Freiheit und Privatautonomie überhaupt nur denkbar und v.a. erfahrbar werden (ursprünglich doch: enge Bindung an den Sozialverband als generationenübergreifende Reproduktionsgemeinschaft, Marx: als einzeler kann keiner länger als eine Generation überleben, daher Urzustand unverbundener einzelner ("Robinsonaden der bürgerlichen Ã-konomie") Unsinn.

Heinsohn argumentiert dort so: Naturkatastrophen (die er sich bei Velikovsky"holt") zerstören Stammesgesellschaften und den mykenischen Feudalismus.

Umherstreifende, von ihren zerstörten Sozialverbänden abgetrennte"freie Männer" schweifen in einem (gemessen an den Rechtsordnungen der vorhergehenden Stammes- und Feudalgesellschaften)"rechtlosen", chaotisch-anarchischen Raum umher,"genießen" diese neue Freiheit von traditionalen Pflichten, entdecken aber auch, daß diese mit einem Verlust auf Rechte sozialer Absicherung verbunden sind.

Heinsohn spricht vom individualisierten Existenzrisiko. DIESES steht für ihn am Anfang --- und macht überhaupt ersteinmal die Entstehung der Idee der"Privatautonomie" sinnvoll und schlüssig historisch verständlich (die etwa Marx völlig unschlüssig und unbefriedigend erklärt hatte, vgl. MEW 23, S. 102ff).

Das"Eigentum" ensteht also bei ihm nicht aus dem Nichts als abstraktes Recht.

Sondern die der"Privatautonomie" zugrundeliegende"Freiheit" entsteht zuerst - und zwar zufällig, nicht geplant, durch von außen einwirkende Naturkatastrophen. Und zwar in Form von"Freiheit" von traditionalen Sicherungssystemen, die aber auch ein neuartiges, individualisiertes Existenzrisiko nach sich ziehen, das wiederum als Kehrseite vorher ungekannte neue Zwänge mit sich bringt (Heinsohn: individueller Sicherheitsvorrat, bei Not zunächst Güterleihe etc.).

Heinsohn macht daraus dann eine"Geschichte vom Gesellschaftsvertrag": um die in Folge der Katastrophen neu entdeckte Freiheit auf Dauer zu stellen, schließen sich die Individuen zusammen und - so ergänze ich hypothetisch - funktionieren die zerstörte, aber in Grundzügen noch vorhandene Struktur des vorgängigen Feudalstaates zu ihren neuen Zwecken um: nämlich zur Sicherstellung der Freiheit von solidargesellschaftlichen Hilfs- und feudalen Abgabenpflichten (-->u.a. Vollstreckungsrechte für private Gläubiger gegenüber privaten Schuldnern). Dafür nehmen sie in Kauf, daß das Feudalprinzip zur materiellen Sicherstellung der Freiheit nicht völlig beseitigt werden kann, streben aber an, es auf das notwendigste zu beschränken.

Sicherlich eine hypothetische Geschichte, aber doch um ein vielfaches plausibler als sämtliche"naturrechtlichen" Gschichterln oder evolutionistische Vorstellungen, die einfach eine zwangsläufige"Ausdifferenzierung" bzw."Höherentwicklung" voraussetzen.

So wird die Entstehung von"Privatautonomie" aus vorgängigen starren, traditionalen (unauflöslichen und nicht nur - wie private Verträge - temporär verpflichtenden) Sozialbeziehungen sinnvoll und schlüssig verständlich; verständlich wird auch, warum diese Freiheit immer in Gefahr ist, vom eben nicht restlos beseitigbaren Feudalsystem (Steuersystem) wieder eingeschränkt und überwuchert zu werden, etc.

>Der HS-"Zins" gleicht die verlorene"Eigentumsprämie" aus. Dagegen: Der Zins gleicht die vom Machthalter (manu militari) ex nihilo und nicht etwa durch vorangegangenen Kontrakt in die Welt gesetzte Schuld aus.

Das sehe ich ganz anders. Die Argumentationskette bei Heinsohn zur Geldenstehung zunächst aus naturalen Verpflichtungen ist im Prinzip schlau angelegt, krankt aber von Beginn an an 2 Grundproblemen:

1) Völlige Vernachlässigung des Phänomens des Termins (Fälligkeitstermin der Forderungen)

2) Völlige Vernachlässigung des Phänomens"Geld" als abstrakte Recheneinheit.

H/S Geldtheorie ist für mich deshalb auch völlig unzureichend (hatte dazu hier mal einige Gedanken gepostet.

Zins ist für die Knappheit unwesentlich. Entscheidend ist"Geld" als Recheneinheit, und die Entstehung und Nutzung von"Geldforderungen" als Forderungen, die in einer abstrakten Recheneinheit ausgestellt sind und auf ebensolche Forderungen späterer Fälligkeit lauten. Hier liegt der Schlüssel zu einer Konjunkturtheorie, die auf dem Phänomen Geld basiert und daher zu einer Theorie geldwirtschaftlicher Dynamik.

>Was für einen Kurs sollte auch die"Eigentumsprämie" haben, wenn der Eigentümer (die berühmte"Notlage"!) gezwungen ist, sein Eigentum zur Verpfändung/Besicherung anzubieten? Wer in Not ist (insolvent/illiquide), kann weder"Geld" emittieren noch"Zins" auf diesem Weg der"Geldschaffung" kassieren.

Unwesentlich."Eigentumsprämie" = für mich unsinniger und nutzloser Begriff. Ursprünglich: immaterieller Sicherheitsertrag, den ein Freier, der sich selbst versorgt, nun aus dem bezieht, was er hat - nicht mehr aus sozialen Beziehungen wie in Solidar- und Feudalsystemen.

Entwicklung dieses Sicherheitsertrags zum"Vermögenswert" (das wäre ein sinnvoller Begriff) geht dann eng Hand in Hand mit der Entstehung rein geldlicher aus vormals nur naturalen Verpflichtungen unter Privaten.

>Warum sollte ein"notloser" Eigentümer sein Eigentumsrecht beschränken?

Richtig. H/S Geldbegriff ist (für mich) ebenfalls Unsinn.

>Bei nichterfüllten vertraglichen Schulden läuft die Debitismus-Maschine.

Genau, s.o.

>Nur (und das ist eben die über die Schalmeien-Theorie [es gibt nur"private Freie" und keine Zwingmacht] von HS hinausreichende Variante): Warum geht jemand Kontraktschulden ein - außer er ist - via Sanktion usw. - gezwungen, Ex-Nihilo-Schulden zu tilgen?

Das wiederum für mich bei H/S plausibel: individualisiertes Existenzrisiko, traditionale soziale Sicherungssysteme sind beseitigt; gerät ein Freier in Not, kann er nicht mehr auf automatische Hilfe (Solidarpflicht) rechnen. Jeder zieht seine Sicherheit jetzt aus dem, was er hat (zunächst: Grundbesitz, der in dem Maß zu"Eigentum" mit einem"Vermögenswert" wird, wie"Geld" als abstrakte Recheneinheit für Verträge sich herausbildet - müßte natürlich im Detail ausgeführt werden, kann ich hier leider nicht tun).

Noch nicht fällige Natural-Forderungen verursachen keine Aufbewahrungskosten und stellen daher so etwas wie eine Vorform von"Geld" dar; sie können von ihrem Halter benutzt werden, um bei Bedarf auf Güter von einem zurückzugreifen, der diese momentan nicht materiell braucht und seine"Sicherheit" lieber in Form einer Forderung (Dokument) halten würde, die ihm keine Aufbewahrungskosten verursacht. Bereits an dieser Stelle müßte der Termin in die Betrachtung einbezogen werden. Die Schritte zur abstrakten Recheneinheit wären ganz neu hypothetisch zu rekonstruieren, natürlich mit Berücksichtigung des Fälligkeitstermin-Phänomens von Anfang an und einem saldenmechanischen Modell für die gegenseitige Verrechung von Forderungen, etc. (sorry muß aus Zeitgründen hier leider abbrechen)

>Noch zum Staats-Eigentum/Staats-Besitz: Der Besitz der Waffe sichert ihr Eigentum (ganz ungeldsphärlich).

Staatliches Gewaltmonopol, okay. Sinnvoll zur oben beschriebenen Sicherung der"Freiheit" (von traditionalen Solidar- und weitgehend auf Abgabenpflichten) und von den Freien in gewissem Umfang auch gewünscht.

>Das Eigentumsrecht an der Bewaffnung (obendrein monopolisiert und ideologisiert) besichert die Berechtigung, sanktionslos abzugreifen.

Im Prinzip ja, aber die ist heute doch (gottseidank) gesetzlich eingeschränkt - siehe Posting von Tarantoga.

Geht das Eigentum an der Bewaffnung verloren (Volk stürmt Zeughäuser und Waffenlager) - geht's andersrum.

Dafür muß das"Volk" erstmal genügend Veranlassung haben - d.h. es muß ihm dafür schlecht genug gehen, und es muß dafür stark und willens genug sein.

Im heutigen D wird meiner Meinung nach noch immer auf einem recht hohen Niveau gejammert.

Kurz und gut, ich bin der Meinung, der Heinsohnsche 1984er Ansatz müßte komplett neu durchdacht werden (wie gehabt ist er im Hinblick v.a. auf den Geldbegriff völlig unbefriedigend); von der Grundstruktur her ist er aber (für mich) nach wie vor äußerst fruchtbar.

Gruß
moneymind

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Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - dottore, 05.03.2006, 16:06
- Re: Ich hätte noch einen anderen Themenvorschlag - Theo Stuss, 05.03.2006, 16:49
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Amstrand, 05.03.2006, 16:53
  - Re: Das ändert nichts - Theo Stuss, 06.03.2006, 11:51
    - Re: Das ändert nichts - Amstrand, 06.03.2006, 14:40
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 05.03.2006, 17:26
  - Besitz, Eigentum, Macht, Freiheit - eine Geschichte vom Russlandfeldzug - prinz_eisenherz, 05.03.2006, 22:28
    - Re: Recht oder Macht - Prinz - moneymind, 05.03.2006, 23:07
  - Eigentum vs. Besitz - bernor, 06.03.2006, 01:17
    - Leichte Korrektur... - bernor, 06.03.2006, 01:24
    - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - moneymind, 06.03.2006, 11:44
      - Re: Eigentum vs. Besitz - bernor - dottore, 06.03.2006, 16:43
        Re: Eigentum vs. Besitz - dottore - moneymind, 07.03.2006, 00:24
        Re: Dank! Sehr scharfsinnige Interpretation des H'schen Ur-Ansatzes - dottore, 09.03.2006, 14:36
        Re: H'scher Ur-Ansatzes, Julian Jaynes (Der Ursprung des Bewusstseins, 1976) - Rudow, 09.03.2006, 21:31
        Stamm vs. Staat - Holmes, 10.03.2006, 09:57
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Holmes - moneymind, 13.03.2006, 00:24
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - Holmes, 13.03.2006, 22:18
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 14.03.2006, 00:59
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - dottore, 14.03.2006, 17:43
        Re: Führung vs. Herrschaft - holmes - moneymind, 15.03.2006, 22:37
        Re: Zum Beginn nochmal - dottore - moneymind, 16.03.2006, 01:39
        Re: Kein Ausgleich von Geben und Nehmen bei Hierarchie? - Moneymind - dottore, 14.03.2006, 17:59
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - moneymind, 12.03.2006, 23:51
        Re: Wo Eigentümer-, wo Feudal- und wo Stammesgesellschaft? - dottore - dottore, 14.03.2006, 16:50
        Wie sieht die Macht der Zukunft aus? - Burning_Heart, 15.03.2006, 12:39
        Re: Laß uns Pharaonen werden! - dottore, 15.03.2006, 19:23
        Re: Freiheit von traditional bestimmten interp. Rechten/Pflichten - dottore - moneymind, 15.03.2006, 22:33
        Re: Der duplizierte Feudalismus - dottore, 16.03.2006, 16:23
        Re: Entstehung v. Feudalismus + bürg. Freiheit - dottore - moneymind, 20.03.2006, 13:36
        Re: OT: Antike Chronologie - moneymind, 20.03.2006, 13:50
        Re: Ist der Bürger ein"Staat"? - dottore, 20.03.2006, 17:18
        Re: Macht-Gene und Religion als Dienerin der Macht - dottore, 21.03.2006, 15:34
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - moneymind, 07.03.2006, 12:25
        Re: H/S=Schalmeientheorie [nur"private Freie" und keine Zwingmacht] - dottore, 07.03.2006, 16:49
    - Ober-Besitz passt besser - Tarantoga, 06.03.2006, 18:11
      - Ich bleibe mal beim OberEIGENTUM - bernor, 07.03.2006, 02:11
        Re: Brillant! Dazu noch der olle Krünitz: - dottore, 08.03.2006, 15:34
        Re: Ich nicht! Der Rechtsstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - Tarantoga, 09.03.2006, 00:09
        Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 01:06
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 12:39
        Mein Nachbar (Landwirt) wurde wegen Umgehung enteignet. So schauts aus. - VictorX, 09.03.2006, 12:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - Tarantoga, 09.03.2006, 16:55
        Re: Der Drecksstaat - Baldur der Ketzer, 09.03.2006, 17:48
        Re: Der Drecksstaat kann nie OberEIGENTÜMER sein - grundfalsch - certina, 09.03.2006, 18:30
        Re: Der Mafiastaat namens BRDDR - Tassie Devil, 10.03.2006, 00:37
- @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - FOX-NEWS, 05.03.2006, 18:08
  - Re: @dottore - Sie widerlegen ein ums andere mal Clausewitz - dottore, 06.03.2006, 16:15
    - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - Holmes, 06.03.2006, 16:53
      - Re: @dottore - Unterwerfungsinstrumente - dottore, 07.03.2006, 14:23
- Re: Lele und Buschong - Holmes, 05.03.2006, 19:02
  - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - Holmes - moneymind, 05.03.2006, 23:01
    - Re: Egalitäres Wirtschaften und Subsistenz - moneymind - Holmes, 06.03.2006, 11:53
  - Re: Lele und Buschong - dottore, 06.03.2006, 14:46
- HHH, das Eigentum und der Staat - Zandow, 06.03.2006, 03:28
  - Re: HHH, das Eigentum und der Staat - dottore, 06.03.2006, 15:31
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - thoughtful, 06.03.2006, 04:30
  - Re: Dank für das schöne Bukett... - dottore, 06.03.2006, 16:04
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch / ---- Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 06.03.2006, 16:02
- Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - Tarantoga, 06.03.2006, 18:35
  - Re: Eigentum, Macht, Freiheit - Klärungsversuch - moneymind, 07.03.2006, 00:38
  - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 12:47
    - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 07.03.2006, 15:47
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 07.03.2006, 19:05
        Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 02:35
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - dottore, 08.03.2006, 12:46
        Re: Renditepflicht: Eigentum ~ Lehen - Tarantoga, 08.03.2006, 23:08
        Keine Zwingmacht des Eigentums ohne eine Art"Urschuld" - u.a. - Tarantoga, 08.03.2006, 22:33
        Re: Eigenschaft eines"Rechts"? Zu Heinsohn/Steiger u.a. - dottore, 09.03.2006, 13:31
      - Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 08.03.2006, 14:21
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - Tarantoga, 08.03.2006, 21:35
        Re:"Checks and balances" - was zuerst? - dottore, 09.03.2006, 13:56