Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Still More About Money

Re: Still More About Money - Dottore

verfasst von Dimi, 24.04.2005, 21:24

-->Lieber Dottore,

die Frage ist doch, ob es zu Zins kommt, wenn von anderen Einflüssen wie der Sicherheit abgesehen wird. Unsicherheit etwa verlangt einen Aufpreis, der in der Zinszahlung eingepreist wird - aber diesen Preis meinen wir doch beide nicht. Fallen diese Einflüsse weg, ergibt sich immer noch für beide Seiten der Sinn einer Zinsvereinbarung: Für den Gläubiger, da er alternativ ertragreiche Anlagemöglichkeiten zur Verfügung hat (auf deren Ertrag er sonst verzichten müßte), für den Schuldner, da er in solche investieren könnte (und so ein Frei-Einkommen erzielte). Wenn sich für beide Seiten der Sinn eines Zinses ergibt und man sich nur noch über die Höhe zu einigen braucht, dann haben wir eine eigenständige Ursache des Zinses vorliegen.

Diese Betrachtung war jetzt natürlich erstmal unabhängig von der historischen Entwicklung. Bei dieser wiederum ist zu differenzieren zwischen einer etwaigen chronologischen Parallelität und der Ursache. Chronologisch geht die Ausprägung abgabenstaatlicher Machträume oft Hand in Hand mit der Arbeitsteilung, der Auflösung des gemeinsam wirtschaftenden Familienverbandes und eines funktionierenden Vertrags- und Vollstreckungssystems.

Was nun die Ursache angeht so müßte sich leicht überprüfen lassen, ob der Vorschuß für die Abgabe den Kredit mit Zins hervorbrachte. In diesem Fall müßte nämlich in den Quellen der Zusammenhang aufzuzeigen sein zwischen Steuern und Zins, angesichts der vielen Textstellen zu Steuern und angesichts allein von tausenden Tontäfelchen mit Kreditverträgen. Wir finden jedoch keine solche Häufung, weder unmittelbar (also daß wir auf eine häufige Kreditaufnahme zum Zwecke der Steuerzahlung schließen könnten) noch direkt (also daß es so formuliert wurde).

Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, daß weder die Existenz der Abgabe noch der Macht angezweifelt wird, und daß darüberhinaus deren Bedeutung höher ist als allgemein anerkannt, sowohl was die Gesellschaft, als auch was das Wirtschaften, als auch was die historische Entwicklung angeht. Mögen sich manche Ã-konomen im Kaminzimmer eine Welt ohne Gewalt und nur mit Tausch zusammenträumen nach Art eines Supermarkts mit festem Gehaltsscheck. Wir müssen uns aber nicht an deren Weltbildern orientieren, sondern an den beobachtbaren Dingen und deren Zusammenhängen.

>"But practically all agrarian debts stemmed from payment arrears, not from entrepreneurial borrowing."
>Die Leute hatten also nicht Probleme mit"Geliehenem" (Deine Annahme). Sondern mit (als Abgaben) Geschuldetem.

Das"(als Abgaben)" schreibt Hudson nicht. Es stimmt auch nicht, die Quellenlage gibt genau diesen Punkt eben nicht her.

>>Lieber Dottore, wie Du weißt, gebe ich dem Kaiser, was des Kaisers.
>Armer Dimi!

Im Gegenteil. Wenn ich zahle, muß ich mich nicht über die Steuereintreiber ärgern, und habe fließend Wasser zur Verfügung. Und dann kann ich mich um die wichtigen Dinge kümmern.

Übrigens: Der Satz ist authentisch. Und der Mann wußte, was er sagte.

>Ich fand (und finde nach wie vor): Diese"Umlauferei"-Auffassungen (einfaches Tauschtheorem) sind ganz und gar einseitig.

Sie sind einseitig.

>Bei der Schuldendruck-Kiste (ex"Machtkreislauf" Tribut-Söldner-Tribut) bin ich durchaus wieder bei der"Tauscherei" gelandet: Der zum Tribut Verpflichtete muss sich beim Söldner das bei ihm liegende Tributgut ertauschen.

Gut: Kannst Du Dir z.B. vorstellen, daß Du als junger steinzeitlicher Mann Rinder und Schmuck gegen eine Braut getauscht hättest, wenn Dein Verlangen Dir seit Jahren keine Ruhe mehr ließ?

>>Aber Leihen und Tauschen ergeben das Wirtschaften, Rauben ist auf dieser Ebene ein sekundärer Aspekt.
>Mit dem Raub fing's nun wirklich an

"Sekundär" meinte ich nicht chronologisch. Der Klaps ist vor dem Vertrag.

Gruß, Dimi

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gesamter Thread:

Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - dottore, 13.04.2005, 14:30
- Re: Das Geld der Zukunft - wirklich überzeugend:-)))) (o.Text) - AndrÃ©, 13.04.2005, 15:09
  - Re: Klingt auf den ersten wie Paradies, nur... - Worldwatcher, 14.04.2005, 03:47
    - Re: Ist das das Paradies? Der"Tauschmittel"-Quatsch - dottore, 14.04.2005, 13:41
- Das ist keine Anarchie. - Burning_Heart, 13.04.2005, 15:32
  - Re: Das ist keine Anarchie. - dottore, 13.04.2005, 17:39
    - Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? - Burning_Heart, 13.04.2005, 21:27
      - Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? - dottore, 14.04.2005, 12:56
        Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? - Burning_Heart, 14.04.2005, 17:02
        Mit Verlaub: Nocopsie/-ismus = Nonsens - bernor, 15.04.2005, 00:02
        Re: Mit Verlaub: Nocopsie/-ismus = Nonsens - Burning_Heart, 15.04.2005, 12:14
      - Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? - CRASH_GURU, 14.04.2005, 13:14
- Haha:-)) - MarkXzzz, 13.04.2005, 15:34
- Hm..., dann ist ja noch etwas Platz für den Euro, bis - x Thomas, 13.04.2005, 15:35
  - Re: Hm..., dann ist ja noch etwas Platz für den Euro, bis - dottore, 13.04.2005, 17:55
- Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - Diogenes, 13.04.2005, 17:44
  - Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - dottore, 13.04.2005, 18:18
    - Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - Diogenes, 13.04.2005, 18:27
- Re: Danke - tolle Geschichte - R.Deutsch, 13.04.2005, 17:59
- Re: Das funktioniert nur dann, wenn es keinen starken Nachbarn gibt. - Theo Stuss, 13.04.2005, 18:05
- Re: Das Geld der Zukunft-so funktionierts: wirklich ein brilliantes Musterländle - certina, 13.04.2005, 18:10
- Den Bürgerkrieg hinter sich - Stephan, 13.04.2005, 18:31
- Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - Cosa, 13.04.2005, 18:57
- Der JAS-Weg - Elmarion, 13.04.2005, 20:50
- Zurück auf libertären Pfaden? - Zandow, 16.04.2005, 14:47
  - "eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt"? - FOX-NEWS, 16.04.2005, 17:28
    - Zentralgewalt - Zandow, 17.04.2005, 12:19
  - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - dottore, 16.04.2005, 17:47
    - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - Elmarion, 17.04.2005, 08:06
      - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - Elmarion, 17.04.2005, 08:09
      - Re: Schau nach bei Robert Owen! Sein"Geld" ist ganz besonders interessant - dottore, 17.04.2005, 14:34
        Re: Schau nach bei Robert Owen! Sein"Geld" ist ganz besonders interessant - Elmarion, 17.04.2005, 15:33
    - Modelle - Zandow, 17.04.2005, 12:11
      - Re: Zins als Derivat der Macht - Der"Urzins"-Unfug von Herrn Gesell - dottore, 17.04.2005, 17:09
        Re: Zins als Derivat der Macht - Dottore - nereus, 17.04.2005, 17:47
        Re: Zins als Derivat der Macht - Dottore - dottore, 18.04.2005, 10:28
        Re: Zins als Derivat der Macht - dottore, ginge es auch anders? - nereus, 18.04.2005, 11:40
        Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - Uwe, 18.04.2005, 13:47
        Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - Uwe - nereus, 18.04.2005, 15:15
        Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - bernor, 19.04.2005, 11:22
        Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - bernor - nereus, 19.04.2005, 13:00
        Nix basta ;-) - bernor, 19.04.2005, 16:45
        Leichte Korrektur... - bernor, 19.04.2005, 16:49
        Re: Nix basta ;-) - bernor - nereus, 19.04.2005, 17:14
        Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! - dottore, 19.04.2005, 18:04
        Re: Leihst Du mir 1 Mio? Mit Sicherheiten! Aber ohne... - Dimi, 20.04.2005, 00:14
        Re: Leihst Du mir 1 Mio? Mit Sicherheiten! Aber ohne... - dottore, 21.04.2005, 14:04
        Re: Gewalt gibt's immer - Theo Stuss, 21.04.2005, 15:14
        Das muß nicht zwangsläufig so sein dottore - Euklid, 21.04.2005, 17:04
        Re: Money - Dottore - Dimi, 24.04.2005, 12:25
        Re: Money - Dottore - dottore, 24.04.2005, 17:42
        Re: Still More About Money - Dottore - Dimi, 24.04.2005, 21:24
        Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf.. ;-) - nereus, 25.04.2005, 10:29
        Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf.. ;-) - Fürst Luschi, 25.04.2005, 13:07
        Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf - Fürst - nereus, 25.04.2005, 14:14
        Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf - Fürst - Fürst Luschi, 25.04.2005, 15:55
        Re: Urukagina, Sesostris, Lincoln und die"Legio Rapax" - dottore, 25.04.2005, 16:02
        Re: Urukagina, Sesostris, Lincoln und die"Legio Rapax" - dottore - nereus, 25.04.2005, 22:23
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? - dottore, 26.04.2005, 13:56
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum"? - dottore - nereus, 26.04.2005, 17:16
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum"? - dottore - dottore, 26.04.2005, 17:57
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? - Burning_Heart, 26.04.2005, 17:53
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? - dottore, 27.04.2005, 17:37
        Re: Still More About Money - Natürlich darfst Du, Nereus ;-) - Dimi, 27.04.2005, 14:36
        Re: Nochmals: Steuerzins VOR Privatzins - dottore, 25.04.2005, 14:25
        Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore - Dimi, 27.04.2005, 14:05
        Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore - dottore, 27.04.2005, 18:36
        Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore - Dimi, 28.04.2005, 09:45
        Re: Steingeld, Shekel, Steuerpacht - tax debts first! - dottore, 28.04.2005, 16:20
        Re: Steingeld, Shekel, Steuerpacht.. - Schön, danke. Antwort später. Gruß! (o.Text) - Dimi, 29.04.2005, 08:12
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - Dimi, 01.05.2005, 18:06
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - dottore, 02.05.2005, 10:54
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - Dimi, 02.05.2005, 15:36
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - dottore, 02.05.2005, 18:20
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - Dimi, 03.05.2005, 11:09
        Silber & Macht - etymologisch - bernor, 03.05.2005, 14:07
        Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! - dottore - nereus, 20.04.2005, 09:03
        Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! - dottore - aman13, 20.04.2005, 10:40
        Re: @nereus - Du bist nicht allein:-) - R.Deutsch, 20.04.2005, 11:29
        Zeitablauf - Zins - ZinsesZins Re: @nereus - Du bist nicht allein:-) - aman13, 20.04.2005, 11:46
        Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid, 20.04.2005, 12:02
        Re: Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Wassermann, 20.04.2005, 12:22
        Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi - nereus, 20.04.2005, 12:46
        @Nereus ich habe schlechte Nachrichten und werde hoffentlich nicht gemordet;-)) - Euklid, 20.04.2005, 13:09
        Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) - nereus, 20.04.2005, 14:40
        Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) - Euklid, 20.04.2005, 16:29
        Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) - Euklid - nereus, 20.04.2005, 17:01
        Wie, watt? Münte als Weißer Ritter? - bernor, 20.04.2005, 21:24
        Oh, pardon... - bernor, 20.04.2005, 21:34
        Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi - Dimi, 20.04.2005, 13:21
        Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi - bernor, 20.04.2005, 13:24
        Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - bernor - nereus, 20.04.2005, 15:48
        Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn - chiron, 20.04.2005, 22:34
        @chiron - Euklid, 21.04.2005, 07:25
        @Euklid - chiron, 21.04.2005, 08:17
        Re: Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn - das ist wohl war ;-) - nereus, 21.04.2005, 08:09
        DANKE!!!Re: Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - aman13, 20.04.2005, 13:20
        Re: Den Zinsezins gibt es nur in der Mathematik (o.Text) - R.Deutsch, 20.04.2005, 12:26
        Re: Langsam wird's böswillig - dottore, 20.04.2005, 18:54
        Re:zeigen der Waffe genügt- stimmt, bei den Pavianen hier genügt das auch -:) (o.Text) - CRASH_GURU, 20.04.2005, 19:25
        Re: Langsam wird's böswillig - R.Deutsch, 20.04.2005, 22:45
        Grosser Bruder Staat - Burning_Heart, 20.04.2005, 13:13
        Re: Grosser Bruder Staat - Burning Heart - nereus, 20.04.2005, 15:05
        Re: Grosser Bruder Staat - Burning Heart - Burning_Heart, 20.04.2005, 22:20
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - dottore, 20.04.2005, 17:00
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dimi, 20.04.2005, 17:38
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - dottore, 20.04.2005, 19:04
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore - Dimi, 21.04.2005, 09:02
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore / Dimi - nereus, 21.04.2005, 11:46
        @nereus - Euklid, 21.04.2005, 13:01
        Genau so siehts hier in Deutschland aus: Verweigerung bei denen, die könnten - Nachfrager, 21.04.2005, 14:41
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore / Dimi - dottore, 21.04.2005, 18:45
        Re: Korrektur, sorry - dottore, 21.04.2005, 18:49
        Re: Wie entsteht der Zins? - dottore - nereus, 21.04.2005, 22:05
        Re: Wie entsteht der Zins? - dottore - mae, 22.04.2005, 01:24
        Re: Wie entsteht der Zins? - mae / bernor / burning heart - nereus, 22.04.2005, 10:25
        @nereus - Euklid, 22.04.2005, 11:11
        Re: Wie entsteht der Zins? - nereus - bernor, 23.04.2005, 00:21
        Re: Wie entsteht der Zins? - bernor - nereus, 23.04.2005, 10:17
        Re: Wie entsteht der Zins? - nereus - bernor, 23.04.2005, 15:07
        Re: Wie entsteht der Zins? - bernor - nereus, 23.04.2005, 18:49
        Es ist doch ganz einfach und offensichtlich - Turon, 23.04.2005, 20:18
        Debitismus eben. Solange der Staat im Überfluß lebt... - Burning_Heart, 24.04.2005, 22:43
        Re: Wie entsteht der Zins? - nereus - bernor, 22.04.2005, 01:41
        Re: Wie entsteht der Zins? - dottore - Burning_Heart, 22.04.2005, 01:56
        Re: Wie entsteht der Zins? - dottore - Euklid, 22.04.2005, 07:33
        Re: Wie entsteht der Zins? - Euklid - nereus, 22.04.2005, 08:05
        @nereus - Euklid, 22.04.2005, 09:09
        Deine Realität vs. meine - Burning_Heart, 22.04.2005, 12:42
        Re: Deine Realität vs. meine - Baldur der Ketzer, 22.04.2005, 12:58
        Re: Deine Realität vs. meine - Uwe, 22.04.2005, 13:50
        Re: Deine Realität vs. meine @Uwe - Baldur der Ketzer, 22.04.2005, 16:18
        Re: Deine Realität vs. meine - Burning_Heart, 22.04.2005, 14:11
        Das hier ist meine täglich erfahrene Realität - Euklid, 22.04.2005, 13:08
        Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität - Burning_Heart, 22.04.2005, 13:54
        Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität - Euklid, 22.04.2005, 17:03
        Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität - Burning_Heart, 22.04.2005, 17:35
        Re: Eigentum ohne Waffeneinsatz wegnehmen - wie? - dottore, 18.04.2005, 17:42
        Re: Zins als Derivat der Macht - / drin inne Sammlung - Elli (Boardmaster)--, 17.04.2005, 23:39
        Jawollja, so iss schön - Zandow, 18.04.2005, 13:03
  - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - MarkXzzz, 16.04.2005, 18:10
    - Mehr Investitionen? - Zandow, 17.04.2005, 12:16
      - Re: Mehr Investitionen? - MarkXzzz, 17.04.2005, 13:10
    - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - dottore, 17.04.2005, 14:48
      - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - MarkXzzz, 17.04.2005, 15:28
        Re: Zurück auf libertären Pfaden? - dottore, 17.04.2005, 17:40
        Re: Zurück auf libertären Pfaden? - MarkXzzz, 17.04.2005, 18:26
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - R.Deutsch, 17.04.2005, 18:36
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - MarkXzzz, 17.04.2005, 21:14
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - - Elli -, 17.04.2005, 21:45
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". - Jükü - nereus, 17.04.2005, 22:34
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". - Jükü - JüKü, 17.04.2005, 23:14
        Re: Make love, not war - Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore, 18.04.2005, 14:53
        Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore - nereus, 18.04.2005, 18:16
        Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore - dottore, 18.04.2005, 19:01
        Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore - nereus, 18.04.2005, 20:20
        Caral / spät, aber dennoch: In der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 25.04.2005, 10:47
        Sehr interessanter Artikel, vielen Dank hierfür -owT- (o.Text) - Sascha, 25.04.2005, 21:30
        Re: @nereus: Caral - Uwe, 18.04.2005, 15:54
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - R.Deutsch, 17.04.2005, 22:58
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke./ Reinhard - - Elli -, 17.04.2005, 23:06
        Frage zu E-Gold - MarkXzzz, 17.04.2005, 23:22
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - Burning_Heart, 18.04.2005, 18:18
        Re: @Burning Heart - Tauschmittel - damit kann man den Debistismus vergessen - R.Deutsch, 22.04.2005, 09:46
        Re: @Burning Heart - Tauschmittel - damit kann man den Debistismus vergessen - Burning_Heart, 22.04.2005, 13:41
        Re: Und das glaubst Du?:-) (o.Text) - R.Deutsch, 22.04.2005, 15:34
        Harmoniert doch alles. - Burning_Heart, 22.04.2005, 16:53
        Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte - R.Deutsch, 22.04.2005, 18:26
        Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte - CRASH_GURU, 22.04.2005, 18:31
        Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte - R.Deutsch, 22.04.2005, 18:46
        Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte - Burning_Heart, 22.04.2005, 20:49
        Re: @Burning Heart - Beispiele zur Falsifizierung des Debitismus - R.Deutsch, 23.04.2005, 09:29
        Re: @Burning Heart - Beispiele zur Falsifizierung des Debitismus - Burning_Heart, 23.04.2005, 15:00
        Re: @Burning Heart - Danke - hat mich überzeugt - bin jetzt Debitist:-) (o.Text) - R.Deutsch, 23.04.2005, 16:07
        Och nö, mit wem soll ich mich denn jetzt streiten? ; ) (o.Text) - Burning_Heart, 23.04.2005, 18:28
        Re: More About Money - Reinhard - Dimi, 24.04.2005, 12:33
        Re: Falsifizierung - Dimi - R.Deutsch, 24.04.2005, 14:28
        Re: Falsifizierung von Teilen oder vom Ganzen? - Reinhard - Dimi, 24.04.2005, 21:40
        Re: Ergänzung zum Debitismus - Reinhard - Dimi, 25.04.2005, 09:34
        Re: @Dimi - Falsifizierung des Debitismus - R.Deutsch, 25.04.2005, 09:34
        Re: Immer diese Gleichzeitigkeit von Frage und Antwort ;-) - Reinhard - Dimi, 25.04.2005, 10:00
        Der Grund des Fortschritts ist das Wirtschaften? - Euklid, 22.04.2005, 16:20
        Re: Der Grund des Fortschritts ist der Schuldendruck - Burning_Heart, 22.04.2005, 17:09
        Re: Der Grund des Fortschritts ist der Schuldendruck - CRASH_GURU, 22.04.2005, 17:47
        volle Zustimmung - MarkXzzz, 24.04.2005, 00:07
        @MarkXzzz - Euklid, 24.04.2005, 09:40
        Re: @Euklid: bitte nicht alles nachkauen.... - - Elli -, 24.04.2005, 10:40
        Re: @MarkXzzz - MarkXzzz, 24.04.2005, 15:47
        Re: @MarkXzzz - Euklid, 24.04.2005, 16:28
        Da wird nix draus - MarkXzzz, 24.04.2005, 17:32
- danke für diese lange Beitragskette...... - - Elli -, 20.04.2005, 19:31
  - Moin. Da kann man ein Buch draus machen. (o.Text) - ufi, 21.04.2005, 08:10