Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)?

Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)?

verfasst von dottore, 26.04.2005, 13:56

-->>Hallo dottore!
>So schöne Zikkurrate habe ich leider nicht auf Lager. [img][/img]
>Ist das etwa der Turm von Babel?

Nein, ist eine Standardrekonstruktion. Diese Tempelstrukturen waren unterschiedlich groß (heute nur noch Ruinenhügel, Saddam hatte einiges rekonstruieren lassen). Die von Erech deckte 4,6 (!) Hektar ab. Allein die oberste Plattform, auf der sich der eigentliche Tempel befand war 12 Meter hoch.

Da es keine"freien Lohnarbeiter" gab, waren die Malocher (Unfreie) zu derlei"Diensten" zweifelsfrei verpflichtet. Diese Dienste der unfreien Landbevölkerung ziehen sich durch die gesamte bekannte Staatengeschichte. Die Dienste waren Teil der Abgabenlast. Das wiederum beweist, dass der Gegenwert der Abgaben in den zahlreichen"Bauernbefreiungen" gegen Geld (Einmalzahlung) oder laufende Steuerzahlungen abgegolten werden musste.

>Sie schreiben zunächst: Es gibt kein (abgaben) freies Eigentum - außer das staatliche.
>um dann auf meinen Einwand: Strenggenommen benötigt man für die „erpresserischen“ Abgaben überhaupt kein individuelles Eigentum.
>zu antworten: Heute ist es sogar noch schlimmer: Früher war der einfache Mensch (Nicht-Machthalter) mit Diensten, Leistungen, Abgaben an seine"Scholle" gebunden (reicht von Sklaverei bis Grund- und Gutsherrschaft). Heute, da er endlich das Eigentum an sich zu haben scheint (scheint!), macht ihn der Staat über Personal-Steuern (ESt. usw.) gefügig.
>Dann müssen Sie jetzt aber erklären, warum unter der Macht das Privateigentum überhaupt entstanden sein soll.

3 Gründe:

1. Schwere Erdbeben oder Vulkanausbrüche (Katastrophismus-Theorie), z.B. nachgewiesen für die ostanatolische Van-Kultur anhand von Baumringen-Analysen: Wegen der allgemeinen"Verdunklung" wuchsen die Bäume schlechter (dünnere Ringe). Ebenso angenommen für den Untergang der minoischen Palastkultur und den mykenischen Beritt. Die herrschende Oberschicht wurde so dezimiert oder starb gänzlich (Zusammensturz der großen Säle). Die daraufhin"herrenlose" Unterschicht teilte das Land auf, d.h. kehrte zur vorangegangenen Subsitenzwirtschaft zurück (daher die rätselhaften, dokumentenfreie"dunklen Zeitalter" - gilt auch für das"frühe Mittelalter").

2. Herrscher von Land, das res nullius war, teilten es auf. Beispiel: Romulus und die Roma quadrata. Damit verschwand allerdings nicht der abgabenfordernde Herrscher. Romulus erschlug seinen Bruder Remus, der sich gegen diese Aufteilung ausgesprochen hatte und gründete die frührömische Dynastie mit diversen Königen. Von einem der Nachfolger, Servius Tullius wissen wir aus Livius, dass er die Steuerlast ausdrücklich"gerechter verteilte". Immerhin im -6. Jh., als Münzen in Rom gänzlich unbekannt waren.

3. Durch Zession von Königsrechten, wofür als ein Beispiel die Magna Charta zu nennen wäre. Nicht mehr der König allein konnte Steuern einziehen, sondern jetzt waren auch die Barone inkassoberechtigt. Diese Zession von Regalien (Königsrechten) ist in der Geschichte in allen möglichen Varianten zu bestaunen, sehr instruktiv dazu die deutsche Geschichte, in der die Zentralmacht ("Kaiser") immer mehr von diesen obrigkeitlichen Inkasso-Möglichkeiten abgetreten hat (Zollrecht, Marktrecht, Münzrecht usw.). Über diese"Entmachtung der Macht" sehr instruktiv: Oliver Volckart, Wettbewerb und Wettbewerbsbeschränkung in Politik und Wirtschaft: Deutschland in Mittelalter und Früher Neuzeit, 2002.

>Welchen Sinn ergibt es für die Macht das Gottes- bzw. Herrschereigentum, worüber landesweit verfügt werden kann, später in ein Individualeigentum zu wandeln.
>Was wurde damit gewonnen?

Machterhalt! Der Vorgang ist unter dem Stichwort Privileg bekannt. Dabei wird Einzelnen oder einer Gruppe eine Ausnahme vom geltenden Zustand zugeschanzt. Der Privilegierte (privus = einzeln, lex = Recht) hat hinfort einen Vorteil (herausgehobene Stellung, usw.) gegenüber dem Rest. Diesen Vorteil erkauft er sich entweder direkt oder per Zusicherung späterer Leistungen zugunsten dessen, der ihn privilegiert hat. Dazu gibt es Endlos-Listen (z.B. sind alle Kapitalgesellschaften, die das Privileg der Haftungsbeschränkung hatten, so entstanden, vgl. die englischen"chartered companies").

Eine schöne Darstellung eines entsprechenden Mosaiks mit spätrömisch-byzantinischer Provenienz existiert, ich habe es gerade nicht gefunden, bin aber sicher, dass es Uwe schon einmal aufgetan und reingestellt hatte: Die Macht lockt mit PRIVILEGIA und kann sich entsprechend länger im Sattel halten.

>Auf meinen Hinweis: Das Eigentum eines imaginären Gottes treibt nicht so recht zur Arbeitsfreude an und man tut nur das was wirklich unbedingt notwendig ist.
>antworten Sie: Ob freudig oder nicht, die Klamotte ist nicht zu verachten (jedenfalls aufwändiger als der Palast der Republik..
>Womit sie nochmals die Effektivität einer uneingeschränkten Macht und ihrem Staatseigentum unterstreichen.

Darin liegt keine Effektivität, siehe die Diskussion über den Kapitalkoeffizienten dazu. Mein alter Lehrer Wilhelm Krelle brachte dazu das Beispiel: Man könne auch ein Bergwerk mit Marmor auskleiden. Das steigert den Kapitalkoeffizienten immens, erledigt aber die Frage, ob das Bergwerk noch produktiv oder gar profitabel arbeiten könne.

Je höher der Kapitalkoeffizient, desto angenehmer kann es für den jeweiligen Herrscher sein (Schlösser usw.), aber desto unangenehmer und unsinniger wird die Durchführung solcher"Investitionen" für die zur entsprechenden Leistung gezwungene Bevölkerung. Das endet dann meist in Revolutionen (Macht-Umwälzungen) oder in dem, was wir als"plötzliches Ende von Hochkulturen" zu enträtseln versuchen (vgl. Meso-Amerika) - das sattsam bekannte"Rise & Fall-Problem" also.

>Daher frage ich Sie nochmals, wozu erfolgte dann der Split zum Privateigentum?
>..
>Hinsichtlich meiner Knappheitsvermutung bezüglich von Land antworten Sie:
>Im Gegenteil. Knapp waren die Jungs, die dort malochen sollten. Das Latifundien-Problem hat bekanntlich sogar Rom ruiniert (Plinius).
>Dann hat sich das Landproblem offenbar erübrigt, wie schön.
>Meine „erhoffte“ zivile Ordnung fegen Sie auch gleich vom Tisch
>"Zivile Ordnung"? Dazu gab's das Militär. Da steht auch gleich, wo sie stationiert waren und was sie für tolle Ehrennamen hatten, z.B. Rapax (deutsch: Räuberisch!).
>und schreiben dann: ..teilte das Land brav auf (SEIN Land, da ihm ALLES Land gehörte) und dann? Dann musste jeder darauf eine Steuer zahlen.
>Ja, aber wozu nun die ganze Übung der Landaufteilung?

In diesem Falle: Damit er Leute fand, die es bewirtschafteten und er Steuern kassieren konnte.

>Die ganze Diktatur und Waffengewalt preßte offenbar das Maximale an Ertrag aus den Unterhunden? Sie beschrieben das eben eindrucksvoll.
>Ich schreibe: Wie in anderen Postings nun mehrfach erklärt, ergibt sich der Zins immer nur durch die zeitweilige Überlassung von Kapital (welches Ertrag abwerfen kann) und steht damit klipp und klar im GEGENSATZ zur Abgabe/Steuer.
>Sie darauf: Es wurde kein Kapital überlassen. Wann denn, wo denn?

Kein zins-, sondern ein steuertragendes Kapital. Und, was Wunder, dieses Kapital war die Waffe. Die hat nun wirklich niemand freiwillig weggeworfen (Dietrich von Bern scheint wohl die einzige Ausnahme zu sein).

>Na, was ist denn dann der Landerwerb bzw. das Gewähren von Pachtverträgen dann? Beim Kauf wird Eigentum erworben und bei der Pacht erfolgt ein zeitweiliger Besitzübergang? Und bei der Pacht von Wiesen, Feldern und Teichen wird nun einmal Pachtzins fällig.

Das ist die berühmte"Bodenrente", die sich aus dem (relativen) Boden-Monopol ergibt. Warum muss der Pachtzins entrichtet werden? Weil ein anderer den Boden zum Eigentum hat. Es stammt vom ursprünglichen Allein-Eigentümer (Herrscher, ius occupandi usw.), der Ober-Eigentümer bleibt und wurde wie oben beschrieben in einem oft lang dauernden Prozess an Unter-Eigentümer zediert. Kein Mensch in Deutschland hat (abgaben-)freies Bodeneigentum. Sonst wäre er selbst"Staat".

>Auf meine „schlummernde Ertragspotenz des Kapitals“ antworten Sie:
>"Schlummern"? Der"Ertrag" des Kapitals pennt nicht in demselben. Sondern es kommt von Käufer der Produkte, die mit Hilfe des"Kapitals" erstellt werden. Die Vorstellung,"Kapital" würde sich"als Kapital"an sich" verzinsen", ist irrig.
>Das ist jetzt ein wenig Wortklauberei.
>Warum pachte ich z.B. von Ihnen einen Fischteich?
>Natürlich weil ich ggf. einen Ertrag (Fische fangen) erwirtschaften will.

Für Eigenbedarf (Subsistenz) oder zum Verkauf? Falls Ersteres: Womit wird die Pacht bezahlt?

>Aber ich komme nur deshalb zu Ihnen, weil es dort im Teich schon Fische gibt, ich dessen sauberes Wasser schätze oder die günstige Lage des Teiches bevorzuge.
>In diesem Sinn „schlummert“ freilich der Zins bereits im Kapital.
>Würde da nichts schlummern, wäre ich halt woanders hingefahren.

Nein. Das Schlummern liegt nicht im Teich, sondern im Markt, auf dem ich versuchen werde, den Ertrag zu realisieren.

> Womit sollen die Nichteigentümer wohl die"Erträge" gekauft haben?
>Na, z.B. mit ihrer Arbeitskraft.
>Das machen die Menschen noch heute so, vorausgesetzt man zahlt ihnen einen Lohn.

Mit dem"freien Lohnarbeiter" hat es doch nicht angefangen. Lohnzahlungen setzen allerlei voraus, was es jahrtausendelang nicht gegeben hat, vor allem das Eigentum an der eigenen Person.

>Zum Kaufen muß man doch nicht Eigentümer sein.

Zum Kaufen (Abschluß eines Kaufvertrages) muss man gar nichts sein. Zur Erfüllung des Kaufvertrages muss man Gläubiger sein. Beides galt auch für Sklaven, jedenfalls im Römischen Recht.

> Da steht's doch (GG 14,2)."Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." DAS mach mal einer vor! Dem"Wohle der Allgemein(!)heit" dient es nachweislich am besten, wenn es an diese Allgemeinheit übertragen wird. Mehr"Wohl" kann die Allgemeinheit sich gar nicht erträumen.
>Nein, so ist das nicht gemeint und das wissen sie auch.
>Warum nun ausgerechnet jemand wie Sie, dem Volkseigentum die Stange hält, bleibt mir zunächst unerfindlich.

Ich habe nur die logische Konsequenz aus 14 GG aufgezeigt. Gäbe es wirklich"privates Eigentum" müsste es:

a) Abgabenfrei sein und

b) Dürfte keinerlei Klausel in einer Verfassung (hier GG) stehen, die das Eigentum durch Enteignungsklauseln einschränkt.

>Zum Schuldenerlaß des Hammurabi
>Sie: Wieso zahlt er dem Kreditor Getreide? Geliehen haben konnte er es nicht. Aber er war mit der Ablieferung im Rückstand.
>Warum soll denn der Zins nicht auch in Naturalien erbracht worden sein? Das gab es doch im Mittelalter auch.

Der Steuerzins ("Zinnß") wurde in Naturalien gefordert, Belege dazu en masse (siehe auch marsch's Seite).

>Ich: Der unmittelbare Zusammenhang zwischen Zins und Ertrag ist nun wirklich kaum noch zu leugnen.
>Sie: Ja, wenn Du den vorgegebenen Ertrag nicht erwirtschaftest (IST < SOLL), dann musst Du Dir die Differenz halt leihen. Ansonsten: Böse, böse Konsequenzen.
>Es geht nicht um eventuelle Mißwirtschaft sondern um den Unterschied zwischen dem Zins und der Abgabe, wobei Sie behaupten der Zins wäre aus der Abgabe entstanden.

Er ist aus der Abgabe entstanden.

>Diese Argumentation fechte ich an, da ich sage, daß der Zins immer mit einem Ertrag zu tun haben muß.

Wir haben diese Konstellation, mit der das Wirtschaften startete:

A = Herrscher, Abgabenherr, bewaffnet. B, C, D, usw. = Abgabenschuldner, unbewaffnet (oder schlechter als A). B, C, D usw. müssen die Abgabe leisten. Falls B sie nicht zu leisten vermag, kann er sich an C, D, usw. wenden. Angenommen C, D, usw. haben das Abgabengut verfügbar, können sie es B leihen und dafür Zins (in Deinem Sinn) verlangen. Die Zinshöhe richtet sich

a) nach dem Druck (Sanktionsandrohung) unter dem B steht und

b) nach der Zahl derer, die das Abgabengut verfügbar haben (plus der entsprechenden Menge bei ihnen).

Schon daraus wird klar, dass es nicht nur auf den Ertrag des B ankommt, sondern auch auf die Erträge von C, D, usw.

Und es kommt darauf an, dass die bewaffnete Macht erhalten bleibt. Sonst zahlt B nie bzw. C, D, usw. geben erst gar nichts her.

>Und genau das geht auch aus den historischen Quellen hervor, ob nun Hammurabi-Codex, Bibel oder den Beispielen aus dem Mittelalter.

Hammurapi ist, wie schon gestern erst vom unumstrittenen Fachmann Horst Klengel vorgetragen, eine spätere historische Quelle. Bei ihm lief bereits der Prozess Abgabe ---> Privatzins - eben (wie oben) nach der"Umwälzung" (wörtlich: Revolution, siehe auch nochmals oben) im Nahen Osten.

Davor hatten wir die lupenreine Abgabenwirtschaft ("befehlsgeleitetes Produktionssystem"). Nur ist mit dieser lupenreinen Abgabenwirtschaft nicht ihr Essential, nämlich die Waffe verschwunden, die Hammurapi bestens einzusetzen wusste und dies nach außen und nach innen. Solche Codizes (Sammlug von Gesetzesvorschriften) ohne Waffenmacht des Staates/Herrschers wären nichts weiter als ein Witz gewesen.

Das Mosaische Recht leitet sich (in vielen Passagen wortgleich, vgl. die bahnbrechende Arbeit von David Heinrich von Müller, Die Gesetze Hammurabis und ihr Verhältnis zur mosaischen Gesetzgebung sowie zu den XII Tafeln, 1903/05) stracks von Hammurapi's Codex ab.

>Zins und Steuer werden immer unterschieden

"Immer"? Falsch. In den clean slates ist nirgends die Rede von"Zinsen", sondern stets von (rückständigen und mit 33 1/3 % bzw. 20 % p.a. hochgebuchten) Abgaben. Siehe bitte schon den (ältesten bekannten) Erlass des Urukagina, worin die Abgabeneintreiber ("officials", Klartext: Steuerpächter) ihrer Ämter und damit ihrer Forderungen entledigt wurden (als Antwort auf Dimi gepostet).

>und das wird dann wohl auch einen Grund haben.

Ja, siehe Link. Damit wir uns nicht missverstehen: Bei den clean slates wurden niemals private Schulden (also B gegen C, D, usw.) und entsprechende"Privatzinsen" erlassen, sondern Steuern!

Weshalb der legendäre Sumerologe Samuel Kramer auch die bekannten Steuersenkungen des Ronald Reagan mit den clean slates der frühen Herrscher im Nahen Osten verglichen hat (Leserbrief an die NYT).

Auf den Text auf der Liberty Bell ("Freiheits"-Glocke) hatte ich mir schon erlaubt hinzuweisen: Levitikus XXV, 10. Dabei ging es nicht um"Freiheit" von"privaten Schulden", sondern um Freiheit von der britischen Abgabenwirtschaft.

Sonst würden die Briten noch heute in NY ihr Wesen treiben und die verschuldeten US-Privathaushalte könnten sich auf alsbaldige Streichung ihrer (Bank-)Zinsen freuen...

Gruß!

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gesamter Thread:

Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - dottore, 13.04.2005, 14:30
- Re: Das Geld der Zukunft - wirklich überzeugend:-)))) (o.Text) - AndrÃ©, 13.04.2005, 15:09
  - Re: Klingt auf den ersten wie Paradies, nur... - Worldwatcher, 14.04.2005, 03:47
    - Re: Ist das das Paradies? Der"Tauschmittel"-Quatsch - dottore, 14.04.2005, 13:41
- Das ist keine Anarchie. - Burning_Heart, 13.04.2005, 15:32
  - Re: Das ist keine Anarchie. - dottore, 13.04.2005, 17:39
    - Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? - Burning_Heart, 13.04.2005, 21:27
      - Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? - dottore, 14.04.2005, 12:56
        Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? - Burning_Heart, 14.04.2005, 17:02
        Mit Verlaub: Nocopsie/-ismus = Nonsens - bernor, 15.04.2005, 00:02
        Re: Mit Verlaub: Nocopsie/-ismus = Nonsens - Burning_Heart, 15.04.2005, 12:14
      - Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? - CRASH_GURU, 14.04.2005, 13:14
- Haha:-)) - MarkXzzz, 13.04.2005, 15:34
- Hm..., dann ist ja noch etwas Platz für den Euro, bis - x Thomas, 13.04.2005, 15:35
  - Re: Hm..., dann ist ja noch etwas Platz für den Euro, bis - dottore, 13.04.2005, 17:55
- Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - Diogenes, 13.04.2005, 17:44
  - Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - dottore, 13.04.2005, 18:18
    - Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - Diogenes, 13.04.2005, 18:27
- Re: Danke - tolle Geschichte - R.Deutsch, 13.04.2005, 17:59
- Re: Das funktioniert nur dann, wenn es keinen starken Nachbarn gibt. - Theo Stuss, 13.04.2005, 18:05
- Re: Das Geld der Zukunft-so funktionierts: wirklich ein brilliantes Musterländle - certina, 13.04.2005, 18:10
- Den Bürgerkrieg hinter sich - Stephan, 13.04.2005, 18:31
- Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: - Cosa, 13.04.2005, 18:57
- Der JAS-Weg - Elmarion, 13.04.2005, 20:50
- Zurück auf libertären Pfaden? - Zandow, 16.04.2005, 14:47
  - "eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt"? - FOX-NEWS, 16.04.2005, 17:28
    - Zentralgewalt - Zandow, 17.04.2005, 12:19
  - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - dottore, 16.04.2005, 17:47
    - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - Elmarion, 17.04.2005, 08:06
      - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - Elmarion, 17.04.2005, 08:09
      - Re: Schau nach bei Robert Owen! Sein"Geld" ist ganz besonders interessant - dottore, 17.04.2005, 14:34
        Re: Schau nach bei Robert Owen! Sein"Geld" ist ganz besonders interessant - Elmarion, 17.04.2005, 15:33
    - Modelle - Zandow, 17.04.2005, 12:11
      - Re: Zins als Derivat der Macht - Der"Urzins"-Unfug von Herrn Gesell - dottore, 17.04.2005, 17:09
        Re: Zins als Derivat der Macht - Dottore - nereus, 17.04.2005, 17:47
        Re: Zins als Derivat der Macht - Dottore - dottore, 18.04.2005, 10:28
        Re: Zins als Derivat der Macht - dottore, ginge es auch anders? - nereus, 18.04.2005, 11:40
        Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - Uwe, 18.04.2005, 13:47
        Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - Uwe - nereus, 18.04.2005, 15:15
        Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - bernor, 19.04.2005, 11:22
        Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - bernor - nereus, 19.04.2005, 13:00
        Nix basta ;-) - bernor, 19.04.2005, 16:45
        Leichte Korrektur... - bernor, 19.04.2005, 16:49
        Re: Nix basta ;-) - bernor - nereus, 19.04.2005, 17:14
        Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! - dottore, 19.04.2005, 18:04
        Re: Leihst Du mir 1 Mio? Mit Sicherheiten! Aber ohne... - Dimi, 20.04.2005, 00:14
        Re: Leihst Du mir 1 Mio? Mit Sicherheiten! Aber ohne... - dottore, 21.04.2005, 14:04
        Re: Gewalt gibt's immer - Theo Stuss, 21.04.2005, 15:14
        Das muß nicht zwangsläufig so sein dottore - Euklid, 21.04.2005, 17:04
        Re: Money - Dottore - Dimi, 24.04.2005, 12:25
        Re: Money - Dottore - dottore, 24.04.2005, 17:42
        Re: Still More About Money - Dottore - Dimi, 24.04.2005, 21:24
        Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf.. ;-) - nereus, 25.04.2005, 10:29
        Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf.. ;-) - Fürst Luschi, 25.04.2005, 13:07
        Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf - Fürst - nereus, 25.04.2005, 14:14
        Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf - Fürst - Fürst Luschi, 25.04.2005, 15:55
        Re: Urukagina, Sesostris, Lincoln und die"Legio Rapax" - dottore, 25.04.2005, 16:02
        Re: Urukagina, Sesostris, Lincoln und die"Legio Rapax" - dottore - nereus, 25.04.2005, 22:23
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? - dottore, 26.04.2005, 13:56
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum"? - dottore - nereus, 26.04.2005, 17:16
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum"? - dottore - dottore, 26.04.2005, 17:57
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? - Burning_Heart, 26.04.2005, 17:53
        Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? - dottore, 27.04.2005, 17:37
        Re: Still More About Money - Natürlich darfst Du, Nereus ;-) - Dimi, 27.04.2005, 14:36
        Re: Nochmals: Steuerzins VOR Privatzins - dottore, 25.04.2005, 14:25
        Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore - Dimi, 27.04.2005, 14:05
        Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore - dottore, 27.04.2005, 18:36
        Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore - Dimi, 28.04.2005, 09:45
        Re: Steingeld, Shekel, Steuerpacht - tax debts first! - dottore, 28.04.2005, 16:20
        Re: Steingeld, Shekel, Steuerpacht.. - Schön, danke. Antwort später. Gruß! (o.Text) - Dimi, 29.04.2005, 08:12
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - Dimi, 01.05.2005, 18:06
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - dottore, 02.05.2005, 10:54
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - Dimi, 02.05.2005, 15:36
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - dottore, 02.05.2005, 18:20
        Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? - Dimi, 03.05.2005, 11:09
        Silber & Macht - etymologisch - bernor, 03.05.2005, 14:07
        Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! - dottore - nereus, 20.04.2005, 09:03
        Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! - dottore - aman13, 20.04.2005, 10:40
        Re: @nereus - Du bist nicht allein:-) - R.Deutsch, 20.04.2005, 11:29
        Zeitablauf - Zins - ZinsesZins Re: @nereus - Du bist nicht allein:-) - aman13, 20.04.2005, 11:46
        Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid, 20.04.2005, 12:02
        Re: Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Wassermann, 20.04.2005, 12:22
        Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi - nereus, 20.04.2005, 12:46
        @Nereus ich habe schlechte Nachrichten und werde hoffentlich nicht gemordet;-)) - Euklid, 20.04.2005, 13:09
        Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) - nereus, 20.04.2005, 14:40
        Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) - Euklid, 20.04.2005, 16:29
        Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) - Euklid - nereus, 20.04.2005, 17:01
        Wie, watt? Münte als Weißer Ritter? - bernor, 20.04.2005, 21:24
        Oh, pardon... - bernor, 20.04.2005, 21:34
        Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi - Dimi, 20.04.2005, 13:21
        Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi - bernor, 20.04.2005, 13:24
        Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - bernor - nereus, 20.04.2005, 15:48
        Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn - chiron, 20.04.2005, 22:34
        @chiron - Euklid, 21.04.2005, 07:25
        @Euklid - chiron, 21.04.2005, 08:17
        Re: Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn - das ist wohl war ;-) - nereus, 21.04.2005, 08:09
        DANKE!!!Re: Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - aman13, 20.04.2005, 13:20
        Re: Den Zinsezins gibt es nur in der Mathematik (o.Text) - R.Deutsch, 20.04.2005, 12:26
        Re: Langsam wird's böswillig - dottore, 20.04.2005, 18:54
        Re:zeigen der Waffe genügt- stimmt, bei den Pavianen hier genügt das auch -:) (o.Text) - CRASH_GURU, 20.04.2005, 19:25
        Re: Langsam wird's böswillig - R.Deutsch, 20.04.2005, 22:45
        Grosser Bruder Staat - Burning_Heart, 20.04.2005, 13:13
        Re: Grosser Bruder Staat - Burning Heart - nereus, 20.04.2005, 15:05
        Re: Grosser Bruder Staat - Burning Heart - Burning_Heart, 20.04.2005, 22:20
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - dottore, 20.04.2005, 17:00
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dimi, 20.04.2005, 17:38
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - dottore, 20.04.2005, 19:04
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore - Dimi, 21.04.2005, 09:02
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore / Dimi - nereus, 21.04.2005, 11:46
        @nereus - Euklid, 21.04.2005, 13:01
        Genau so siehts hier in Deutschland aus: Verweigerung bei denen, die könnten - Nachfrager, 21.04.2005, 14:41
        Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore / Dimi - dottore, 21.04.2005, 18:45
        Re: Korrektur, sorry - dottore, 21.04.2005, 18:49
        Re: Wie entsteht der Zins? - dottore - nereus, 21.04.2005, 22:05
        Re: Wie entsteht der Zins? - dottore - mae, 22.04.2005, 01:24
        Re: Wie entsteht der Zins? - mae / bernor / burning heart - nereus, 22.04.2005, 10:25
        @nereus - Euklid, 22.04.2005, 11:11
        Re: Wie entsteht der Zins? - nereus - bernor, 23.04.2005, 00:21
        Re: Wie entsteht der Zins? - bernor - nereus, 23.04.2005, 10:17
        Re: Wie entsteht der Zins? - nereus - bernor, 23.04.2005, 15:07
        Re: Wie entsteht der Zins? - bernor - nereus, 23.04.2005, 18:49
        Es ist doch ganz einfach und offensichtlich - Turon, 23.04.2005, 20:18
        Debitismus eben. Solange der Staat im Überfluß lebt... - Burning_Heart, 24.04.2005, 22:43
        Re: Wie entsteht der Zins? - nereus - bernor, 22.04.2005, 01:41
        Re: Wie entsteht der Zins? - dottore - Burning_Heart, 22.04.2005, 01:56
        Re: Wie entsteht der Zins? - dottore - Euklid, 22.04.2005, 07:33
        Re: Wie entsteht der Zins? - Euklid - nereus, 22.04.2005, 08:05
        @nereus - Euklid, 22.04.2005, 09:09
        Deine Realität vs. meine - Burning_Heart, 22.04.2005, 12:42
        Re: Deine Realität vs. meine - Baldur der Ketzer, 22.04.2005, 12:58
        Re: Deine Realität vs. meine - Uwe, 22.04.2005, 13:50
        Re: Deine Realität vs. meine @Uwe - Baldur der Ketzer, 22.04.2005, 16:18
        Re: Deine Realität vs. meine - Burning_Heart, 22.04.2005, 14:11
        Das hier ist meine täglich erfahrene Realität - Euklid, 22.04.2005, 13:08
        Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität - Burning_Heart, 22.04.2005, 13:54
        Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität - Euklid, 22.04.2005, 17:03
        Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität - Burning_Heart, 22.04.2005, 17:35
        Re: Eigentum ohne Waffeneinsatz wegnehmen - wie? - dottore, 18.04.2005, 17:42
        Re: Zins als Derivat der Macht - / drin inne Sammlung - Elli (Boardmaster)--, 17.04.2005, 23:39
        Jawollja, so iss schön - Zandow, 18.04.2005, 13:03
  - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - MarkXzzz, 16.04.2005, 18:10
    - Mehr Investitionen? - Zandow, 17.04.2005, 12:16
      - Re: Mehr Investitionen? - MarkXzzz, 17.04.2005, 13:10
    - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - dottore, 17.04.2005, 14:48
      - Re: Zurück auf libertären Pfaden? - MarkXzzz, 17.04.2005, 15:28
        Re: Zurück auf libertären Pfaden? - dottore, 17.04.2005, 17:40
        Re: Zurück auf libertären Pfaden? - MarkXzzz, 17.04.2005, 18:26
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - R.Deutsch, 17.04.2005, 18:36
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - MarkXzzz, 17.04.2005, 21:14
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - - Elli -, 17.04.2005, 21:45
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". - Jükü - nereus, 17.04.2005, 22:34
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". - Jükü - JüKü, 17.04.2005, 23:14
        Re: Make love, not war - Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore, 18.04.2005, 14:53
        Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore - nereus, 18.04.2005, 18:16
        Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore - dottore, 18.04.2005, 19:01
        Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore - nereus, 18.04.2005, 20:20
        Caral / spät, aber dennoch: In der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 25.04.2005, 10:47
        Sehr interessanter Artikel, vielen Dank hierfür -owT- (o.Text) - Sascha, 25.04.2005, 21:30
        Re: @nereus: Caral - Uwe, 18.04.2005, 15:54
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - R.Deutsch, 17.04.2005, 22:58
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke./ Reinhard - - Elli -, 17.04.2005, 23:06
        Frage zu E-Gold - MarkXzzz, 17.04.2005, 23:22
        Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. - Burning_Heart, 18.04.2005, 18:18
        Re: @Burning Heart - Tauschmittel - damit kann man den Debistismus vergessen - R.Deutsch, 22.04.2005, 09:46
        Re: @Burning Heart - Tauschmittel - damit kann man den Debistismus vergessen - Burning_Heart, 22.04.2005, 13:41
        Re: Und das glaubst Du?:-) (o.Text) - R.Deutsch, 22.04.2005, 15:34
        Harmoniert doch alles. - Burning_Heart, 22.04.2005, 16:53
        Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte - R.Deutsch, 22.04.2005, 18:26
        Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte - CRASH_GURU, 22.04.2005, 18:31
        Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte - R.Deutsch, 22.04.2005, 18:46
        Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte - Burning_Heart, 22.04.2005, 20:49
        Re: @Burning Heart - Beispiele zur Falsifizierung des Debitismus - R.Deutsch, 23.04.2005, 09:29
        Re: @Burning Heart - Beispiele zur Falsifizierung des Debitismus - Burning_Heart, 23.04.2005, 15:00
        Re: @Burning Heart - Danke - hat mich überzeugt - bin jetzt Debitist:-) (o.Text) - R.Deutsch, 23.04.2005, 16:07
        Och nö, mit wem soll ich mich denn jetzt streiten? ; ) (o.Text) - Burning_Heart, 23.04.2005, 18:28
        Re: More About Money - Reinhard - Dimi, 24.04.2005, 12:33
        Re: Falsifizierung - Dimi - R.Deutsch, 24.04.2005, 14:28
        Re: Falsifizierung von Teilen oder vom Ganzen? - Reinhard - Dimi, 24.04.2005, 21:40
        Re: Ergänzung zum Debitismus - Reinhard - Dimi, 25.04.2005, 09:34
        Re: @Dimi - Falsifizierung des Debitismus - R.Deutsch, 25.04.2005, 09:34
        Re: Immer diese Gleichzeitigkeit von Frage und Antwort ;-) - Reinhard - Dimi, 25.04.2005, 10:00
        Der Grund des Fortschritts ist das Wirtschaften? - Euklid, 22.04.2005, 16:20
        Re: Der Grund des Fortschritts ist der Schuldendruck - Burning_Heart, 22.04.2005, 17:09
        Re: Der Grund des Fortschritts ist der Schuldendruck - CRASH_GURU, 22.04.2005, 17:47
        volle Zustimmung - MarkXzzz, 24.04.2005, 00:07
        @MarkXzzz - Euklid, 24.04.2005, 09:40
        Re: @Euklid: bitte nicht alles nachkauen.... - - Elli -, 24.04.2005, 10:40
        Re: @MarkXzzz - MarkXzzz, 24.04.2005, 15:47
        Re: @MarkXzzz - Euklid, 24.04.2005, 16:28
        Da wird nix draus - MarkXzzz, 24.04.2005, 17:32
- danke für diese lange Beitragskette...... - - Elli -, 20.04.2005, 19:31
  - Moin. Da kann man ein Buch draus machen. (o.Text) - ufi, 21.04.2005, 08:10