Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins

Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins

verfasst von dottore, 22.09.2006, 12:34

-->Hi MM,

wir hatten dies schon ausführlicher diskutiert:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/363147.htm

Dazu:

>in dem Aufsatz steht:
>Der Verlust der Eigentumsprämie auf Seiten des Schuldners wird diesen durch den Erhalt des Geldes und damit der geldeigenen Liquiditätsprämie kompensiert. (Seite 39)

Soweit die Sicht von H/S. Dabei wird das Eigentum vorausgesetzt. Dies als kostenfrei. Diese Betrachtung übersieht, das Eigentum selbst besichert sein muss. Diese Besicherungskosten - üblicherweise durch eine über allen Eigentümern stehende Drittmacht (vulgo"Staat") - müssen von den Eigentümern aufgebracht werden. Damit ist der"Zins", den sie zu zahlen / aufzubringen haben, der Steuerzins.

Wer ihn nicht entrichtet, hat weder besichertes Eigentum, noch kann er ein als Pfand einem Kreditgeber überschriebenes Eigentum jemals zurückerhalten, da der Pfandschein nicht vollstreckbar wäre. Die"Eigentumsprämie" ist also etwas, das der Eigentümer selbst aufbringen muss.

Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:

"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."

Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:

"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."

Der Gewinn ist das besicherte Eigentum (Titel), das der Eigentümer anschließend wirtschaftlich (recte: besichert kontraktlich; Besicherung wie oben) einsetzen kann.

Bei H/S"entsteht" das Geld aus der Verpfändungsurkunde, die ihrerseits kursant wird, weil nicht nur der erste Gläubiger, sondern weitere (via Zession der Urkunde) in diese Gläubigerposition schlüpfen können. Diese Urkunde ist das von H/S subsumierte"Privatgeld".

Tatsächlich hat es solches"Privatgeld" nie gegeben. Geld beginnt immer mit der Abgabe (im obigen Fall als Ausgleich zur Eigentumsbesicherung), die aus Naturalien oder dann eben aus Edelmetall besteht. Gerste bot sich zuerst als von Natur aus standardisierte Naturalabgabe an. Grund:

"Weizenkörner sind ihrer ungleichmäßigen Schwere wegen für Gewichtszwecke kaum geeignet [60 Körner rangierten von 2,99 bis 3,08 Gramm]. 60 Gerstenkörner wogen dagegen 2,81 g und andere 60 wiederum genau 2,81 g. Danach ergäben 180 Gerstenkörner ein Gewicht von 8,43 g. Der Siklu (Schekel) der sogenannten leichten babylonischen Mine von 504 g wiegt nun aber 8,4 g und diese hat ohne Zweifel der babylonischen Silberwährung zugrundegelegen." (zit. Willers, Geschichte der römischen Kupferprägung... nebst einleitendem Überblick über die Entwicklung des antiken Münzwesens, 1909, 4).

Damit ist die oft schon angeführte Parität Gerste / Silber in der Welt. Über den Vorteil Metall > Gerste für den Machterhalt (das Söldner-Phänomen!) ist lang und breit berichtet worden. Gerste ist one-purpose-Money (Abgabe), Silber - siehe Machtkreislauf - multi-purpose-money. Die Söldner (Machterhalter) zogen nicht mit säckeweise Gerste wieder nach getaner Arbeit ab, sondern mit Silber, weil sie dieses dort in Waren wechseln konnte, wo Silber als Tribut gefordert wurde, aber nicht vorhanden war (u.a. Herodot).

>Die Eigentumsprämie ersetzt nicht die Liquiditätsprämie. Der Schuldner stellt zunächst einen Kreditantrag. Daraufhin prüft die Bank seine Kreditwürdigkeit. Der Schuldner erklärt sich bereit ein Sicherungspfand zu stellen. Nunmehr bewilligt die Bank den Antrag. Im Anschluß kommt es zum Kreditvertrag. Das gestellte Sicherungspfand mindert den Zinsanspruch der Bank. Das Sicherungspfand diente nur dazu, dem potentiellen Schuldner überhaupt die Möglichkeit zu geben, einen Kredit zu erhalten.

Das"Pfand" muss ertragbringend sein, z.B. Lohn wird verpfändet, weil Arbeitskaft Ertrag bringt. Ertraglose Pfänder werden nicht beliehen. Die Bank ist kein Pfandhaus, das gab es früher bei den Montes Pietatis (siehe Postings dazu). Sie will wissen, welchen Ertrag der Kreditsuchende nachweisen kann, um sich von diesem dann entsprechend abzuschneiden.

H/S haben das and anderer Stelle richtig erkannt, wo sie schreiben: "Nur ein Gläubiger kann Schuldner werden".

>Man muss sich auch vor Augen halten, was der Schuldner verliert, wenn er das Pfand stellt. Eigentlich nichts. Wenn er sein Eigentum verkaufen wollte, könnte er es ja tun. Und Belasten tut er es ja gerade. Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins.

Der (hier und jetzt) private Zins erwächst in der Tat nicht aus dem Eigentum, sondern aus dessen Ertrag, der - je nach Kredithöhe und Bonität (= Ertragserwartungen) des Schuldners - zwischen dem Schuldner (der Gläubiger zu einem späteren Fälligkeitsdatum sein muss) und der Bank (hier: Nicht"Pfandhaus", sondern Kreditinstitut) aus dem erwarteten Ertrag des Bankschuldners aufgeteilt wird.

Dass es mit dem Eigentum allein (selbstgenutzt, auch die Eträge selbst konsumierend, z.B. eigenes Haus) nichts wird, zeigt, was der"Economist" zum Thema de Soto kritisch angemerkt hatte, vgl. den von @Amstrand[/b] gesetzten Link:

http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=7830209

Die Liquiditätsprämie heißt demnach nichts anderes als die Möglichkeit, sich vom erwarteten (oder gesicherten, auf jeden Fall besicherten) Ertrag eines anderen etwas abschneiden zu können. Ohne diesen Ertrag (Lohn, Mietzins, Pachtzins, Zins aus einem validen anderen Titel usw.) kann ich mit Hilfe meiner Liquidität nichts schnipppeln ud eine "Prämie" überhaupt nur kassieren, sofern der andere (mit den ertragbringenden, notfalls coercive assets) nicht um frühere Liquidität ("Kredit" = Abtretung später bei ihm eintreffender Liquidität nachsucht), sondern schlicht wartet, bis der Ertrag (= spätere Liquidität) bei ihm eintrifft.

Liquidität"als solche" ist gar nichts und"trägt" (was mag das sein?) auch keine Prämie. Liquidität ist nur dann etwas, wenn ich sie selbst brauche (um Abgaben zu leisten und/oder eingegangene Kontrakte zu erfüllen, z.B. Kaufkontrakte) oder wenn ein anderer seine spätere Liquidität (bei ihm eintreffend) in frühere verwandeln will. Dabei wird die spätere Liquidität entsprechend der Kreditvereinbarung gesplittet (diskontiert).

Erwarte ich in 10 Jahren 100 G, kann ich warten (und erhalte die 100 G voll) oder ich kann mir (maximal) die 100 G sofort beschaffen und erhalte dann (Beispiel) nur 50 G. Treffen die 100 G nach 10 Jahren bei mir ein, reiche ich sie an den Kreditgeber weiter. Der"Zins" auf die 50 G wäre dann 100 % (oder - simpel gerechnet - p.a. 10 %), usw., usw. Mit den 50 G kann ich sofort machen, was ich will. Brauche ich die 50 G nicht sofort (Hausbau, Kaufkontrakt usw.), lege ich mich in den Liegestuhl und kriege nach 10 Jahren die 100 G voll.

Liquidität bringt also nur eine Prämie (die 50 G"Zins"), wenn es einen (anderen, kann auch ich selbst sein) gibt, der Liquidität sofort braucht, weil er sie sofort schuldig ist. Ist es ein anderer, kann ich die Prämie pagatorisch kassieren, sobald der seinerseits seine Liquidität erhält (s. oben). Erhält er keine Liquidität = Pleite und keine Prämie wird bezahlt (pagare).

Bin ich es selbst, kann ich mit Hilfe der bei mir liegenden Liquidität vermeiden, dass ich mich - sofern sofort schuldig - vermeiden, dass ich mir Liqui beschaffen muss. Die Prämie wäre dann kalkulatorisch. Ob ich pagatorisch oder kalkulatorisch vorgehe, hängt von dem ab, was mir die Liqui am Markt bringt oder was am Markt für Liqui gefordert wird.

Kann ich ein Mietshaus zu 100 G mit 10 % p.a. kaufen und kostet Liqui 100 G nur 5 %, werde ich mich verschulden, dies umso mehr, wenn ich das steuerlich berücksichtigen kann. Dass es ohne Steuern, ohne Konkurskosten, bei effizienten Märkten usw. keine Liqui-Prämie gibt, hat das Modigliani/Miller-Theorem nachgewiesen: Es ist wurscht, ob eine Firma mit Kapital (also per Liqui) oder mit Schulden (nix Liqui) finanziert ist.

Das vielleicht dazu. Mit der H/S-Kritik also grundsätzlich einverstanden.

Dank + Gruß!

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
- Re: sehr schön und meinen Glückwunsch dazu... - Elli (Boardmaster)--, 18.09.2006, 18:03
- Netter Versuch - Burning_Heart, 18.09.2006, 18:36
  - Private Kreditnehmer? - Amstrand, 18.09.2006, 18:57
    - Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 18.09.2006, 20:06
      - Re: Private Kreditnehmer? - Amstrand, 19.09.2006, 09:57
        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
        danke!! hab' was verstanden - Amstrand, 19.09.2006, 15:35
- Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - bernor, 18.09.2006, 22:53
  - Re: Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - weissgarnix, 19.09.2006, 09:39
  - Re: nein, @thoughtful ist leider resistent wie seine Kaminexperten / Real-Enzykl - - Elli -, 19.09.2006, 15:37
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Student, 19.09.2006, 10:02
- Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - M.Monroe, 20.09.2006, 20:20
  - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - dottore, 22.09.2006, 12:34
    - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins / --Sammlung (o.Text) - - Elli -, 22.09.2006, 18:13
    - Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 23.09.2006, 19:06
      - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - dottore, 25.09.2006, 15:12
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        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
        Re: Bestens gegoren - vielen Dank! (o.Text) - dottore, 26.09.2006, 16:00
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        Re: Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - dottore, 26.09.2006, 15:57
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        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
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        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
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        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
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        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07