Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

verfasst von M.Monroe, 19.10.2006, 21:32

-->>Hallo trit,
>vorweg darf ich mir eine Bemerkung gestatten: Bei Ihren Beiträgen fällt auf, dass Sie auf wichtige Passagen Ihrer Vorposter nicht eingehen und auch konkrete Fragen nicht beantworten. Für das Zweite findet sich ein Beispiel im Anschluss. Für das Erste erinnere ich mich an den Artikel aus der SZ, den Sie zitierten, dann jedoch die Diskussion darüber abgebrochen haben. Es ging bei dem Problemkomplex um Reziprozität und Fairness, verbunden mit den interessanten Forschungen des Zürcher Instituts von Prof. Ernst Fehr (homo economicus - ja oder nein?).

sollte dem so sein, so bitte ich meine Nachlässigkeit zu entschuldigen.
zu Prof. Fehr: soweit ich weiss, hatte ich das Zitat gebracht, um nachzuweisen, daß das Gerechtigkeitsempfinden des Menschen eine Rolle spielt, was die ökonomischen Theorien oft nicht berücksichtigen. Mehr nicht. Das ich kein Anhänger des homo oeconomicus bin, ist damals glaube ich auch klargeworden. Wenn hier diskussionsbedarf besteht: Gerne!

>>>>Spekulanten sind auch Menschen, wenn ich mich nicht irre.
>>>Kein Irrtum. Dann bittschön andersrum: Wann gab's den ersten Wertpapierkredit (Deutschland)? Wozu wurde er gewährt? Was war vor dem WP-Kredit als Mittel zur Geldbeschaffung in Schwange? Falls Sie an Wechsel denken: Ab wann konnten Wechsel beliehen werden? Warum nicht vorher schon?
>>Die vom Staat protegierte Eigentumsgesellschaft machts möglich. Ohne Staat kein Spekulant. Das ist schon richtig. Ich will nur zeigen, dass es zu jeder Zeit mehr ums Prestige ging, und wie das dann aussieht, hängt von den sozialen Strukturen ab. Und wer wenig Ansehen hatte, wird ein potentieller Unruheherd gewesen sein.
>>
>Was ist mit den Fragen?

Ich sehe doch worum es geht und antworte gleich freiwillig, dass es den Staat voraussetzt.

Sei's drum. Die Eigentumsgesellschaft ist tatsächlich älter als WP-Kredite und Wechsel. Sie setzt den Staat voraus. Der wiederum setzt seine Finanzierung voraus. Das wiederum die Setzung von Schuldnern. Streben nach Prestige finden wir in vorstaatlichen Gesellschaften wie Sie richtig anmerken. Jetzt kommt die entscheidende Frage: Reicht das Streben nach Prestige aus, um den wirtschaftlichen Prozess zu erklären? Falls Sie dieser Meinung sind, verweise ich Sie auf den Potlatch und Potlatch treibende Stämme. Der Potlatch hatte prestigesteigernden Charakter, verhinderte jedoch zugleich eine Akkumulation von Kapital. Diese jedoch ist bekanntlich Basis des wirtschaftlichen Prozesses. Das Streben nach Prestige erklärt diesen Prozess demnach nicht.

Das entscheidende ist doch, dass die Eigentumsgesellschaft andere soziale Strukturen hat. Das Individuum muss und kann selbst seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen und kann sich nicht auf Solidarität oder einem in der Not beistehenden Feudalherrn verlassen. Damit wird der Beweis individueller ökonomischer Leistungsfähigkeit zum Maß für sein eigenes Prestige.

>Desweiteren ist auf Prestigebauten zu verweisen. Denken Sie an Paläste, Tempel, Grabanlagen, etc., welche seit frühester Zeit überliefert sind. Dabei handelt es sich um Konsum und nicht um Investition. Selbst wenn Sie Prestigebauten als Kapital bezeichnen, kommen sie damit nicht zu aufwärts gerichteten Wirtschaftsabläufen, im Gegenteil. Das Verhältnis Kapital (Bestand) / Inlandsprodukt (Fluss), auch als Kapitalkoeffizient bezeichnet, steigt immer höher. Die Kapitalrentabilität nimmt ab. Dies ist im Harrod-Domar-Modell dargestellt. Auch in diesem Fall wird das Prestige nicht zum wirtschaftlichen Treiber.

Auf Dauer nicht, aber für die Zeit der Erstellung schon. Sind solchen Prestigebauten nicht oft unmittelbar Deflationen gefolgt?

>Prestige ist ohne Prestigeobjekte nicht denkbar. Diese Objekte werden auch Statussymbole genannt und zeichnen sich dadurch aus, dass sie zur Schau getragen werden und daher langlebig sein müssen. Aus ihnen folgt jedoch kein zusätzlicher wirtschaftlicher Output (der Kapitalkoeffizient eines Luxuswagens tendiert gegen Unendlich) außer dem, der bei seiner Produktion selbst entstanden ist. Generell gilt also: Der Wunsch nach Prestige trägt zur Erklärung dauerhaft aufwärts gerichteter Wirtschaftsentwicklung nichts bei.
>Dies ändert sich erst, sobald Prestigeobjekte mittels Verschuldung erstellt bzw. erworben werden. Dann haben wir diese als Treiber.

Prestige ist der Respekt den andere einem Individuum zollen oder zollen müssen. Prestige zeigt das Ausmaß der durch die Bewertung anderer zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes an. Die Entwicklung der Eigentumsgesellschaft führt doch leider dazu, dass nur prestigeträchtig ist, was Geld bringt. Prestigeträchtig ist dein Beruf, wo du ihn ausübst, wieviel du verdienst, wo und wie du wohnst. All das wird nur prestigeträchtig in der sozialen Struktur der Eigentumsgesellschaft. Und der Wettbewerb um materiellen Reichtum (materielles Prestige) treibt die Wirtschaft an. Wo es diesen Wettbewerb nicht gibt, rührt sich nicht viel (Feudalgesellschaft, trotz Abgabenschuld wenig wirtschaftliche Bewegung)

>Dem Zwangssschuldner wird kreditiert, sofern er nachweisen kann, dass er über spätere Einkünfte verfügt, um den Kredit zu tilgen.

Warum denn Zwangsschuldner?

>Nur: Wo bleibt des Prestige, von dem Sie oben noch gesprochen hatten?

Also: Ich behaupte ja nicht, dass jeder Kredit mit der Aussicht auf Prestigesteigerung aufgenommen wird. Aber ich bestreite, dass jeder Kredit zur vorangegangenen Erfüllung einer Abgabenschuld aufgenommen wurde.

>Die individuelle Handlungsfreiheit als solche hat mit Prestige nichts zu tun.

Das ist eine Frage der Definition von Prestige. Trotzdem glaube ich, dass ein"Freier" mehr Prestige genießt als ein Leibeigener oder Sklave.

Der freie Bürger oder die Freie Stadt heißt nicht frei, weil er oder sie Handlungsfreiheit hat. Er oder sie ist frei, weil er oder sie sich befreit hat. Die Magna Charta Libertatum von 1215 regelt den Umfang wirtschaftlicher und finanzieller Freiheiten, z.B. wie hoch Abgaben sein dürfen oder dass nach dem Tod eines Schuldners der minderjährige Erbe keine Zinsen zu bezahlen hat, davon also befreit ist.
>Die"fryheit" auf diesem Holzschnitt aus der Zeit der großen deutschen Bauernkriegs ist nicht der Ruf nach Handlungsfreiheit, sondern der Ruf nach Befreiung von Abgaben aller Art.

Letztlich kann ich auch sagen, dass es prestigeträchtig ist, wenn ich mich vom Abgabenzwang befreie oder befreien kann. Das gilt heute für die"Steuerflüchtigen" ja auch, wenigstens in ihrer sozialen Vergleichsgruppe.

.
>Wichtiger Aspekt! Die Geschichtswissenschaft ist keine freie Wissenschaft. Sie ist seit der Antike eine Magd der Macht. Das Machtphänomen, die Herrschaft, die Machtausübung, die Mächtigen, etc. werden entsprechend positiv gesehen. Soweit die Geschichtswissenschaft mehr liefert als nur unkommentierte Quelleneditionen ist sie über weite Strecken wertlos.

Macht ist ja nicht per se schlecht. Es kommt halt drauf an, wie sie ge- oder mißbraucht wird. Die Argumentation ist aber hier häufig so, daß ein offensichtlicher Mißbrauch negativ bewertet wird, und wenn die Macht etwas augenscheinlich Positives leistet, wird dies so bewertet, dass es nur dem Machterhalt dient.Insofern gibt man dem Machthaber von vornherein keine Chance gut wegzukommen. Es ist wie bei manchen mit den Müttern: Gehen sie zur Arbeit sind sie verantwortungslose Rabenmütter, bleiben sie zu Hause sind sie biedere arbeitsscheue Hausmütterchen. Das einzige was ich dann daraus schließe ist, daß Mütter bei demjenigen der so bewertet nicht hoch im Kurs stehen.
>MfG - MM

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
- Re: sehr schön und meinen Glückwunsch dazu... - Elli (Boardmaster)--, 18.09.2006, 18:03
- Netter Versuch - Burning_Heart, 18.09.2006, 18:36
  - Private Kreditnehmer? - Amstrand, 18.09.2006, 18:57
    - Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 18.09.2006, 20:06
      - Re: Private Kreditnehmer? - Amstrand, 19.09.2006, 09:57
        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
        danke!! hab' was verstanden - Amstrand, 19.09.2006, 15:35
- Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - bernor, 18.09.2006, 22:53
  - Re: Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - weissgarnix, 19.09.2006, 09:39
  - Re: nein, @thoughtful ist leider resistent wie seine Kaminexperten / Real-Enzykl - - Elli -, 19.09.2006, 15:37
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Student, 19.09.2006, 10:02
- Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - M.Monroe, 20.09.2006, 20:20
  - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - dottore, 22.09.2006, 12:34
    - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins / --Sammlung (o.Text) - - Elli -, 22.09.2006, 18:13
    - Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 23.09.2006, 19:06
      - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - dottore, 25.09.2006, 15:12
        Theorie des"Dankens" - bernor, 25.09.2006, 19:38
        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
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        Re: Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - dottore, 26.09.2006, 15:57
        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
        Wert und Preis - Zandow, 28.09.2006, 20:08
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
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        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
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        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
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        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07