Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

verfasst von M.Monroe, 23.10.2006, 19:42

-->>Hallo, M.Monroe,
>>>Nein. Die Eigentumsgesellschaft hat das wichtigste Element des Feudalismus beibehalten: Die Abgabenpflicht des Nichteigentümers an den Eigentümer. Die Eigentümergesellschaft, in der alle Eigentum (Grund und Boden, Kapital) haben, hat es nie gegeben.
>>Die Abgabenpflicht hat sie beibehalten. Aber das Privateigentum (Untereigentum ist neu)
>Wenn es neu ist: Wo, wann, wie und warum ist es entstanden?

Das ist ein Punkt wo wir immer steckenbleiben. Privateigentum (Untereigentum) ist wohl auf verschiedene Weise entstanden, setzt jedenfalls den Obereigentümer voraus. Ich glaube darüber gibt es keinen Disput.

Die Frage nach der Entstehung des Privateigentums ist eine wichtige Frage, aber wenn dieser Rechtstitel einmal in der Welt ist, stellt sich die Frage: Ändert das das Verhalten der Menschen und wenn ja, warum?

Obwohl es von vornherein sicher Unterschiede zwischen den Privateigentümern (selbst wenn es nur das Eigentum an der eigenen Person war)gab, ist doch zu beobachten, dass die Akteure wenigstens bemüht sind ihr Eigentum zu sichern. Lassen wir mal die Vermehrensmotivation unter den Tisch fallen, da es zu viele Hinweise aus der Motivationspsychologie gibt, dass der Mensch kein Maximierer ist, weder von einem irgendwie gearteten Nutzen noch von Fortpflanzungserfolg.

Warum sind sie bemüht ihr Eigentum zu sichern?
Warum verlangt der Herrscher Abgaben und will sein Territorium verteidigen und vergrößern, oder will die Abgaben maximieren?
Warum verlangt der sich nicht in Not befindliche Wucherer Wucherzinsen? (Bitte nicht darauf antworten, weil er kann. Warum will er sie verlangen?)

Meinetwegen können wir uns ja auch darauf einigen, dass der Drive der in die Chose kommt aus einem Mix aus Schuldendruck, Prestigeerhaltung und Wettbewerbsdruck kommt. Aber eine monokausale Erklärung aus dem (Zwangs-)Kontraktschuldendruck reicht nicht aus. Es ist in jeden Fall schwierig zu unterscheiden ob ein Wucherdarlehen, wegen des Abgabenzwanges oder der Prestigeerhaltung aufgenommen wurde.

>>Auch einen bereits Reichen wird der ökonomisch gebotene Rat in Erinnerung gerufen, daß er emsig sich rühre beimn Pflügen und Pflanzen und beim Bestellen des Hauses. Alle Eigentümer sollen mit diesen Tugenden (so HS) eine mögliche Schuldnerposition vermeiden und eine bereits eingetretene möglichst schnell beenden.
>Das heißt im Klartext: Kreditaufnahme führt nicht zu höherem Prestige, sondern gefährdet existentes. Damit hat sich die Kausalkette Kredit-Investition-mehr Reichtum-höheres Prestige erledigt. Das höchste Prestige hat der Nichtschuldner. Wie kommt es Ihrer Ansicht nach dann zu Kreditaufnahmen?

Ersetze hier höheres Prestige durch Prestigeerhaltung.
Aber es gibt auch andere Motive für den Kredit, wenigstens heute. Zum allerersten Kredit siehe oben.

>>"Später erst nach der Burgenherrschsft
>Was hat man sich unter dem"nach" vorzustellen? Wie kam es von der Burg zum Privateigentum? Vor allem: Verschwanden die Burgen dabei?

Bin ja kein HS-Anhänger. Der Obereigentümer bleibt im Spiel.

>Damit wird erst Recht kein privates Kreditieren erklärt. Andererseits ist uns geläufig, dass dem Kredit die zentrale Rolle im wirtschaftlichen Aufstieg

Eben. Es muss aber immer differenziert werden, warum der Kredit nachgefragt wurde. Bitte nicht wieder die Entstehungsfrage bringen. Das hilft hier nicht weiter. Die Entwicklungsgeschichte des Kredites beantwortet nicht die Frage, warum er gerade jetzt gewollt wird.Welcher Anteil der privaten Kreditnachfrage ist auf zu zahlende Steuerschulden zurüchzuführen?

>>Wenn Stämme ihr Territorium (Eigentum) verteidigen oder vergrößern wollen, oder wenn Feudalherren das tun, führt man das auch auf ihr Macht- und Prestigestreben zurück. Wenn der Privateigentümer dies tut, ist es plötzlich auf den Abgabendruck zurückzuführen. Ist es nicht plausibler anzunehmen, dass hier die gleichen Motivationsprinzipien vorliegen?
>Stämme und Feudalherren vergrößern nichts, um es dabei zu belassen. Sie vergrößern, um Abgaben (Tribute, Steuern, Pachten, Grunddienstbarkeiten) zu maximieren.

Warum wollen sie das maximieren? Obwohl ich auch hier Zweifel an der Maximierungshypothese hege.

>>Zunächst einmal behaupte ich nicht, dass alle gleich und frei sind.
>Aha. Also ist das mit der roma quadrata, dem Kernstück der Beweisführung von HS Unsinn?

Bin ja kein Fan von HS und halte das auch für Unsinn. Das einzige was ich von HS übernehme ist die Institution des Privateigentums.

Und wenn Herrscher: Warum herrschen nicht alle gemeinsam? Auf Oppenheimers Akratie wurde andernorts schon verwiesen.

Über Oppenheimer weiß ich nichts. Alle gemeinsam herrschen. Wie soll das denn gehen? Ich trainiere eine Volleyballmannschaft. Im Grunde bin ich hier der Herrscher. Würden sich ohne Trainer alle von selbst auf die richtigen Positionen stellen? Es würden andauernd Anarchie herrschen und die Mannschaft würde bald zerfallen. Einer muss sagen was zu tun ist, es bleibt die Frage nach seiner Legitimation. Und selbst wenn diese geklärt ist, gibt es noch Unzufriedene.

>>Der erste Kredit war eine Güterleihe. Sagen wir Gerste. Der Leihende braucht die Gerste in erster Linie als Investitionsgut.
>Längst widerlegt (Ignaz Gelb). Ein Korn brachte im Mittel 16fachen Ertrag. Warum dann 33,3 % Zinsen (und mehr) für Güterleihe? Das Rätsel löst sich schnell: Der Leihende hatte keine eigenen Güter. Aus dem, von ihm zu bearbeiten Areal (konkret begrenzt) lässt sich nicht jedes Jahr ein Drittel mehr erwirtschaften. Der agrarian usury (Michael Hudson) ist sehr gut dokumentiert. Oder warum gab es die Erlassjahre (clean slates, alias novae tabulae)?

Es reicht doch, wenn er es einmal erwirtschaftet. Vielleicht irre ich mich ja, aber eine Zinseszinsproblematik kann in einem Schuldsystem mit Naturalabgaben meines Erachtens vermieden werden, allein wenn die Ernte gut ausfällt. Obwohl ich zugebe, dass in meinem Unterbewußtsein gerade der Idiotenalarm klingelt. Aber was solls. Erkläre es mir!

>>>Woher Geld, wozu Geld? Das kann nur entstehen, wenn es Eigentümer und Nichteigentümer gibt. Letztere sind den Ersteren gegenüber abgabenverpflichtet. Aus diesen Abgaben (zuerst natural) ist das standardisierte Abgabengut Geld entstanden. Dies hatte gesetzliche, vom Obereigentümer gesetzte Parität zu den Naturalien. Wie erklären Sie in einer Eigentümergesellschaft ohne Nichteigentümer das Entstehen von Geld?
>>In dem Moment, wo es (Zwangs-)Kontraktschulden gibt, besteht die Möglichkeit von Geld. Geld ist das Vertrauen, damit künftig Schulden tilgen zu können.
>Mit Geld, entwickelt aus der gesetzten Parität zu Naturalabgaben, werden bereits existente und nicht künftige Schulden getilgt. Ohne Schuld kein Geld. Ohne Abgabe keine Schuld. Das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Im Gegenteil: Wer kann mit dem selben Geld (Summe) gestiegene Abgabenschulden (Summe) begleichen? Wie geht das?

Ist doch wieder eine Definitionsfrage von Geld. Muss denn jedes Zahlungsmittel Geld sein?
>>Nur dieses Vertrauen ist Geld. Alles andere ist Tauschmittel. Wenn jemand seine Abgabenschuld mit geprägten Silbermünzen zahlt, und diese Münzen ein Aufgeld gegenüber dem Materialwert haben, dann bezahlt er die Abgabenschuld mit dem Silber als Tauschmittel und mit dem Vertrauen in die künftige Schuldentilgungsfähigkeit der Münze, die sich im Aufgeld ausdrückt.
>Das Aufgeld ist bereits eine Abgabe (seignorage, Münzgewinn). Außerdem kann man mit einem Tauschmittel nicht bezahlen. Zahlung setzt eine bereits vor dem Tauschakt existente Schuld voraus.

Aber das Aufgeld verschwindet manchmal. Warum?
>>Darum ist Gerste auch kein Geld, weil kein Vetrauen nötig ist. Im Zweifelsfall nutze ich es halt selbst.
>Gerste ist Abgabengut. Das hat Kurs zu anderen Abgabengütern bzw. -formen. Für einen Kurs gibt es kein Vertrauen. Denn Kurs dokumentiert Vergangenes bzw. Existentes (Gegenwart). Vertrauen weist in die Zukunft. Die ist ungewiss.

Seit wann dokumentiert denn der Kurs die Gegenwart oder Vergangenheit? Fürs Gehabte gibt der Börsianer nichts.

>>Wie kann dieses Vertrauen entstehen und gesichert werden? Zweifellos ist ein Obereigentümer notwendige Bedingung für die dauerhafte Etablierung von Geld. Es muss aber nicht per Kredit in Umlauf gebracht werden, sondern kann ebenso in Folge eines Dienst- oder Kaufvertrages emittiert werden.
>Was kann in Umlauf gebracht werden, das nicht vor dem In-Umlauf-Bringen bereits existiert?

Sage ich ja, Geld entsteht als Möglichkeit, wenn damit (Zwangs)-Kontraktschulden getilgt werden können. Aber wenn das Schuldentilgungsmittel Gerste ist, ist Gerste eben kein Geld, wie oben begründet.

Nehmen wir mal einige Begriffe, wo das Wort Geld vorkommt:

Lösegeld, Brautgeld, Wachtgeld, Kopfgeld, Bußgeld.

Wenn man die Begriffe einzeln analysiert, wird man feststellen, dass entweder eine Zahlung erfolgt im Vertrauen auf eine zukünftige Leistung, oder das eine Leistung erfolgt im Vertrauen auf eine künftige Zahlung.

>>O.k. Wir sind näher beisammen als ich dachte. Es kommt auf eine präzise Definition von Prestige an. Oben habe ich es mal als Ausmass der zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes definiert. Diese Definition reicht vielleicht nicht aus. Aber was Besseres fällt mir jetzt nicht ein.
>Prestige ist Status (Bestandsgröße), Wirkmächtigkeit ist Flussgröße (wirken).

Danke für den Hinweis. Arbeite weiter an besserer Definition.

>>>>Die Argumentation ist aber hier häufig so, daß ein offensichtlicher Mißbrauch negativ bewertet wird, und wenn die Macht etwas augenscheinlich Positives leistet,
>>>Sie leistet nicht selbst, sondern lässt leisten und bedient sich dazu des Zwangs.
>>Das ist doch sehr einseitig. Allein dass ich nicht selbst den ganzen Tag unruhig mit dem Gewehr in der Hand mein Grundstück verteidigen muss, ist nicht selbstverständlich.
>Verteidigt Frau Merkel? Warum ist private security (manpower, Technik) eine solche Wachstumsbranche? 311.000 abgeurteilte Straftaten gegen das Vermögen (2003). Hatte der Staat keine Möglichkeit, die Straftaten zu verhindern? Warum lassen sich die Untertanen gegen Vermögensdelikte versichern? Warum klagen sie den Schaden nicht beim Staat ein?

Lassen wir die Pro-und Contra-Staatsdiskussion sein. Sie ist mir zu ideologiebelastet, und bringt in der Sache nichts ein.

>MfG - MM

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
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        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
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        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
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        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
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        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
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        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 01.10.2006, 22:26
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
        Re: Kauf versus Tausch - dottore, 04.10.2006, 14:30
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07