Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution

Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution

verfasst von dottore, 05.10.2006, 19:25

-->Hi MM,

>Da sehe ich 2 Probleme: Erstens: Wenn der Abgabenzins-Schuldner kein Silber hat, hat er wohl auch keine Gerste.

Richtig. Ihm sitzt aber der HERRscher im Nacken. Abgabenschuldner sind (zunächst) nicht"alle", sondern die sog. Verwalter der Latifundien, die Palast und Tempel zustehen (später ähnlich: Steuerpächter). Laut Nissen et. al. müssen sie leisten, weil sie sonst in den"Trupp" der (vollständig abhängigen, grundherrschaftlich usw.)"Arbeiter" eingereiht werden. Ein solcher"Verwalter" ist auch auf der schon gezeigten Inka-Darstellung ex Ms. Kopenhagen zu sehen. Der HERRscher überprüft das IST mit dem SOLL anhand der"rätselhaften" quipu (Knotenschnüre). Wiki dazu:

"Nach neuesten Erkenntnissen sollen die Quipu für die Steuerrechnung benutzt worden seien. Danach entspricht jede Ebene dem darüber geordneten Verwaltungsbezirk. Man kann so die Steuersumme der darunter liegenden Bezirke ablesen."

Just so ist es, war es. Entspricht ganz genau den ältesten sumerischen Piktogrammen, Bilder noch und noch gezeigt. Ansonsten bitte Nissen zu Rate ziehen.

In Mesopot wurde dem säumigen (IST < SOLL) Verwalter (und dessen Unterverwaltern usw.) gleich ein Minimum-Zins von 33,3 % (Gerste) bzw. 20 % (Silber) aufgedrückt. Michael Hudson spricht vom "agrarian usury". Ausführlichste Postings dazu.

>Insofern hat er unabhängig von der Abgabenschuld auch ein Urschuldproblem. Auch der Hunger hat einen Termin. Daher ist nicht klar, was mehr zwingt. In der Stammesgesellschaft hat der ganze Stamm das Problem der Hungersnot und löst es gemeinsam oder wenn die Ernte gut war, niemand.

Das Urschuldproblem läuft immer mit, ob in Produktions- oder Wirtschaftsgesellschaften.

>Es stellt sich die Frage: Wie müssen die sozialen Strukturen beschaffen sein, damit das Urschuldproblem zum Problem des Individuums (oder Familie) wird?

Soziale Struktur: Stamm, Dorf etc. sind die Abgabenschuldner. Ansonsten siehe oben:"Verwalter".

>Und: Inwieweit verschärft die Abgabenschuld dieses Problem oder ist es so, dass dieses Problem ohne Abgabenschuld nicht vorhanden wäre?

A-Schuld verschärft.

>Zweitens: Warum sollte der Wucherer wuchern?

Siehe Antwort @ingobert.

>Der potentielle Wucherer drängt sich ja zunächst nicht auf, da er von den Problemen nichts weiß. Es gibt also ursprünglich keinen Wucherer. Derjenige, der das Abgabengut braucht ist in Not und in einer Bittstellerposition. Er muss sich überlegen, wie er andere motivieren kann, ihm das Gut zu leihen. An wen wird er sich wenden? Zunächst wohl an die nahe Verwandtschaft, wenn diese helfen kann, gelten wahrscheinlich die Regeln der Solidarität der Stammesgesellschaft.

Du musst Dir die sozialen Strata vorstellen, dann haut's schon hin.

>Wenn hier nichts zu holen ist, geht er zu dem, von dem er weiß, dass er genug davon hat. (Die Israeliten wenden sich an die Ägypter, die dank Josef ihre Getreidesilos gefüllt hatten). Der Bittsteller wird von sich aus allerlei Versprechungen machen, damit er das Abgabengut erhält. Und der potentielle Gläubiger wird, da er ohnehin genug vom Abgabengut hat, ihm die Bitte erfüllen.

Sie kontrahieren,"Wirtschaften" beginnt. Massen solcher Kontrakte auf Tontafeln gefunden (ca. 100.000). Sämtlich nach der Zeit der Piktogramme (vgl. Entwicklung der"Keilschrift").

>Der Bittsteller wird aber oft die gemachten Versprechungen nicht einhalten können oder auch nicht einhalten wollen. So dass anzunehmen ist, dass sich aus dieser Konstellation die geregelte Institution des Kredites und Zinses entwickelt.

Das ist der zweite Schritt. Erst Abgabe und Leihe des Abgabengutes. Haben wir Silber (kein physischer Verfallstermin) lässt sich das Dokument, das die Schuld festhält (Zeugen, Siegel usw. en masse) seinerseits beleihen (Diskont!) ="Kreditmarkt" startet.

>So dass dann der Kreditzins, der im Ursprung nur der Dank des Bittstellers war, den zukünftigen Bittstellern als gegebene soziale Institution gegenübersteht, und als Zwang und Einschränkung der Freiheit empfunden wird, wie alle anderen sozialen Normen und Institutionen auch. Und auch die Wucherer entstehen erst, wenn der Zins als Institution etabliert ist, und weil die Wucherer stören, entstehen Normen und Gesetze, die sich gegen die Wucherer richten.

Nochmals: Der "Zins" ist zuerst der Abgabenzins (census). Alles weitere Derivate.

>>Da jene anderen, die sich das Abgabengut (Tribut, census) nicht leihen, sondern selbst zu beschaffen versuchen (bieten entsprechend etwas anderes an), wird die Erstellung jener Produkte interessant, mit deren Hilfe das Abgabengut beschafft werden kann. Diese Erstellung ist umso lohnender, je mehr ich dafür „investiere“, was wiederum die Beschaffung von „Investitionsgütern“ voraussetzt. Der Zins, der für die Beschaffung dieser Güter bezahlt werden muss, ist fenus (foenus), also das, was wir heute als den heute üblichen privaten Zinssatz bezeichnen.
>Die Frage ist doch: Warum muss er bezahlt werden?

Scherz? Die frühen Codices sind voll davon, was passiert, wenn nicht bezahlt wird, vgl. CH-Postings (Codex Hammurapi).

>Und allgemein kann man die Zinsbegründungsfrage so formulieren: Welcher Gewinn wird dem Zinszahler ermöglicht, dass er bereit ist, ihn zu bezahlen?

Er kann die Abgabenschuld tilgen und so die Sanktion bei Nichterfüllung dieser vermeiden, sapradi!

>Und dann sind wir auch beim fenus, wieder beim Dank.

Da"sind" wir nicht, da kommen wir hin. Hat mit Dank genau so viel zu tun, wie beim Verhältnis Schuldner/Bank: Bedanke ich mich bei der CoBank, wenn sie mir 100 Mille leiht? Ich kenne keinen Bänker, der jemals ein solches"Dankschreiben" erhalten hätte.

Gruß!

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
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        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
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        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
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        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07